Berthold Berger als trainer

Een twintigtal meters over de finish doet Berthold Berger zijn verhaal. Hij is de eerste regionale atleet die zich na ruim 21 kilometer meldt op de Grote Markt. Prachtige tijd, 1.12.44 uur, niks mis mee. Dan hoort de Zwollenaar achter zich geluiden die doorgaans klinken in een vliegtuig tijdens een zeer turbulente vlucht. “Ehh, ik geloof dat ik even naar Hans toe moet”, verontschuldigt Berger zich. Lees verder in De Stentor

Beantwoord

Het is toegestaan de volgende HTML tags en attributes te gebruiken: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

  • hugo kusters

    voor trimmers is zo’n methode verheul natuurlijk heel interessant. ga je zoiets aan wereldtoppers uitleggen dan zullen ze waarschijnlijk heel hard gaan lachen. voor wedstrijdafstanden tot 800m heeft die methode sowieso geen nut, en voor langere afstanden maar tot een bepaald niveau. wil je überhaupt kans te maken ooit het allerhoogste niveau te halen blijft onvermindert gelden: “no pain, no gain”…

  • hugo kusters

    klopt weia. ik wil een discussie op gang brengen over de verheulmethode tov conventionele trainingsmethodes, zoals bijv. de lydiardmethode. het woord trimmers moet dus vervangen worden door: de gemiddelde wedstrijdloper…

  • Leuk om weer eens iets over Berthold te lezen: is een goeie loper geweest.

    En wat die Verheul-methode betreft: die heeft in Nederland toch voor een boel nationale kampioenschappen gezorgd. Dus Hugo, wat is er volgens jou mis met die methode?

  • @Hugo,
    Klaas Lok zou je toch op z’m minst een nederlandse topper kunnen noemen, die op verschillende afstanden in de allertijden lijstjes voorkomt.

    Ik lees wel vaker dat de souplessemethode niet interessant is voor toppers, maar er zijn er maar weinig die het uitproberen

  • hugo kusters

    @lourens: met die methode op zich is niets mis. alleen beperk je je mogelijkheden om het maximale uit je lichaam te halen. als mannen als bijv klaas lok, joost borm e.a. eens echt hard getraind hadden, zouden ze zeker harder hebben gelopen. ik denk dat vooral heel blessure-gevoelige atleten weinig andere keus hebben, en noodgedwongen op deze aanpak terugvallen!

  • Waarom heeft deze methode voor wedstrijdafstanden tot 800m sowieso geen nut? Zijn er geen 800m lopers die volgens deze methode trainen en wat is het verschil tussen deze methoden?

  • @ Hugo; nogal een boute uitspraak door te stellen dat ‘Klaas Lok en Joost Borm e.a. niet écht hard getraind hebben’. Ben benieuwd waar je die kennis op baseert dat ‘ze dan zeker harder gelopen hadden’. En ook welke atleten dan volgens jou wel écht hard getraind hebben ! En dan het liefst ook nog bij de wereldtop hebben gehoord en blessurevrij zijn gebleven.

  • hugo kusters

    @peter b: als je de methode verheul bestudeert dan weet je dat die jongens niet tot het uiterste gingen in training. als we bijv. even de 10km-atl als uitgangspunt nemen zien we 5 man onder de 28 min. van tebroke en hermens is uiteraard bekend dat ze kneiterhard getraind hebben. omdat ikzelf ook ooit op schema’s van bram wassenaar trainde weet ik dat hij ondanks hard trainen ook wel iets voorzichtiger was ivm blessurepreventie, maar ook zijn aanpak kwam niet in de buurt van de verheulmethode. bram was natuurlijk trainer van onze recordhouder maase. voor ten kate hoef je zijn boek maar te lezen. de titel “oerend hard” zegt wel genoeg dacht ik! rest nog lambregts. als er één afstandloper was die absoluut tegengesteld trainde aan de verheulmethode dan was hij het wel! zijn trainer, jan van uden (bij wie ik ook getraind heb) was een uitgesproken aanhanger van de lydiardmethode: veel en lang duurwerk en intensieve fartlek en tempo’s. eerlijkheidshalve wil ik wel nog opmerken dat op latere leeftijd de verheulmethode wel geschikt kan zijn omdat naarmate je ouder wordt de blessurekans stijgt. goed voorbeeld hiervan is natuurlijk benjamin romkes, die in zijn leeftijdscategorie steeds verbluffende prestaties blijft leveren. maar ook hier is mijn stellige mening dat als hij in zijn seniorenperiode zo had getraind ook hij niet het volle pond uit zijn destijds uiteraard hoger belastbare lichaam had gehaald!

  • hugo kusters

    zie net dat mijn reactie “teruggevonden” is. sorry weia, ik had deze discussie al naar het forum verplaatst(waar jij dit onderwerp al geopend had) maar als mensen hier blijven reageren, zal ik ook hier blijven antwoorden!

  • @Hugo: Ik ben mijn inloggegevens voor het forum kwijt dus ik “moet” hier reageren 😉

    Op het hardloopforum Chat’n’run is al 86 pagina’s lang de discussie over Verheul/souplesse bezig:
    http://www.chatnrun.nl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2028&sid=7e0528fe1b86656190e1cfd0715d59ea

    Grotendeels behoren de de forumleden tot de grote groep recreanten (beter woord dan trimmers) maar af en toe komen er ook wel snelle lopers aan het woord. Een van de reacties op het topic souplessemethode kwam van een jonge snelle (13hoog, 29.24)Belg: “Als ik 1000tjes zou moeten trainen volgens de souplessetabel, zou ik in slaap vallen tijdens trainingen en geen vooruitgang meer boeken”

    Ik vraag me dan altijd af of het een “eigen mening” is of dat ze hun trainer napraten.

    Ik weet inmiddels dat deze methode voor mij werkt, maar ik ken ook lopers die beter reageren op veel omvang en harde tempo’s. Er is geen algemene methode voor iedereen toepasbaar

  • ‘Als ik 1000tjes zou moeten trainen volgens de souplessetabel, zou ik in slaap vallen tijdens trainingen en geen vooruitgang meer boeken’

    Dat is toch geen criterium waarop je de effectiviteit van trainingen beoordeelt?

  • Klopt Lourens, ik denk dat ie ook eigenlijk bedoelde: Als ik tijdens trainingen helemaal niet moe wordt boek ik geen vooruitgang.

    En dat is iets wat ik om me heen vaak hoor, het wijdverbreide misverstand dat je van trainen flink moe moet worden om er iets aan te hebben

  • hugo kusters

    @ton: bedankt voor de link. het gros daar is idd recreant, zodat de verheulmethode natuurlijk meestal werkt. maar zeg nou eens: heb jij al ooit van buitenlandse wereldtoppers gehoord die zo trainen. peter coe bijv. zou er toch zeker hartelijk om moeten lachen, of niet dan? door mijn mening te geven beoogde ik eigenlijk een reactie van voor en tegenstanders onder kenners uit te lokken!

  • @Hugo:Heb je “het duurloopmisverstand” van Klaas Lok wel eens gelezen? Ik ben er nog altijd verbaasd over dat niet meer trainers deze filosofie omarmen. Lok was in zijn tijd geen absolute wereldtopper en hij heeft zowel de conventionele manier van trainen als de Verheulmethode toegepast. met de laatste boekte hij de meeste resultaten.

    Lok zat in zijn tijd een dikke halve minuut boven het wereldrecord op de 5000m, onze huidige NL-toppers zitten er meer dan een minuut boven

    Ik weet niet of het voor lopers die 400-800 doen ook zinvol is, dat kan ik vanuit mijn achtergrond als recreatie-halve marahonloper niet beoordelen.

    Voor zover ik weet is degene die in Oosterhout bij de NK masters de 800m (M40) won ook een souplesse aanhanger, net zoals superveteraan John vd Wansem, maar dat is niet jouw doelgroep. Laten we eens zien hoever Marion vd Wansem komt met deze methode….

  • Ik heb op het froum gereageerd. Er is niets mis met recreanten, gemiddelde lopers en wat dies meer zei, maar trainingstechnisch is dat minder interessant. Want bij hen werkt bij wijze van spreken alles.

  • Leen Fortuin

    Ik train zelf met persoonlijke schema’s van Rob Veer, en haal binnen 1 jaar ( 3 min en 36 sec van mijn P.R( was 43.06, nu 39.30 ) af ). Wel geen toptijden, maar kijk vooral naar het percentage wat ik ( met maar 4 X per week trainen ) er op mijn leeftijd (42)afloop.En pas 2 jaar op deze manier bezig ( begonnen met marathons ) Het laatste jaar dus op de 10 km geconcentreerd en wil dit jaar nog wel onder de 39 min. 3 X in de week interval, 1 X lange duur,gecombineerd en aantal versnellingen. En, zeker zo belangrijk, blessure vrij.

  • Ik geloof in overload(= het proces)…methode’s bieden dat vaak wel, maar zijn aan het eind van de dag wellicht te beperkt.
    Het heeft een mooie paradox, mensen geven zich over aan een methode, maar klampen zich tevens er aanvast.

  • Stefan IJmker

    @Guido, leg eens uit, jouw gedrukte woorden zijn me wat cryptisch.

    In hoeverre zijn methodes wellicht beperkt?

    Jij gelooft, in hoeverre is dat afhankelijk of onafhankelijk van een methode?

    Wat zie jij precies als mogelijke beperkingen van Verheul

    1. Ik zie als grootste beperking van het alternatief, zoals ” Coe ” of zelfs vele mengvormen dat er voor >= 1500m wedstrijdafstand te veel intensief werk verricht, en dat daardoor de kwaliteit in de intensieve trainingen (bij hoger niveau) niet meer toereikend is. Is niet mijn eigen idee:

    Seiler S & Tonnessen E. Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training. Te bekijken op http://www.sportsci.org/

    Verheul deed het misschien nog niet zo gek met 1 harde training op 7 trainingseenheden (toplopers)……

    2. overload (belasting door hardlopen) lijkt me overgewaardeerd, voor wat betreft het volume aspect, aangezien trainingsvolume de belangrijkste te beinvloeden risicofactor voor het onstaan van blessures.
    van Gent RN, Siem D, van Middelkoop M, van Os AG, Bierma-Zeinstra SM, Koes BW.
    Incidence and determinants of lower extremity running injuries in long distance runners: a systematic review.Br J Sports Med. 2007 Aug;41(8):469-80; discussion 480. Epub 2007 May 1.

    3. indien een (groot) deel van de vooruitgang in prestaties niet door trainingsbelasting te bepalen is, dan schat ik in dat de factor motivatie erg van belang is: verliefdheid, grote wedstrijden (Hebbiaans leren op hersenniveau gefaciliteerd door veranderde hormoonconcentraties in de hersen + momentane veranderingen in Central Governor). Waarom is de praktijk vaak (altijd) zo dat indien een atleet vooruitgaat, toch de trainingsbelasting opschalen in het volgende jaar?(in volume altijd, in intensiteit niet altijd). Verwachten we niet te veel van overload?

    ==> misschien is een religieus geloof van een atleet wel beter gewaarborgd bij een methode dan een hoog geloof van een atleet in een ” cafetaria-style ” trainer

  • John Romkes

    @Hugo:
    Benjamin Romkes is GEEN voorbeeld van iemand die op later leeftijd dankzij de souplessemethode ‘verbluffende prestaties blijft leveren’, zoals je hierboven opmerkt. Benjamin traint namelijk niet volgens de souplessemethode, al schijnen allerlei mensen dit te denken. Aangezien ik de afgelopen jaren zijn trainingsschema’s heb geschreven, meen ik het toch vrij zeker te weten 😉

    Wat wel waar is, is dat Benjamin als basis regelmatig extensieve intervallen loopt (vooral in de opbouw van het seizoen), die ook uitstekend passen bij het soort loper dat hij is. Daarnaast doet hij echter veel andere typen trainingen, die in de souplessemethode helemaal niet voorkomen of zelfs worden ontraden.

    Ik vind de souplessemehode (of de methode Verheul) overigens wel een uitstekende methode om op een ‘veilige’ manier met intervaltraining te beginnen, zowel voor beginnende atleten als voor atleten die er een tijd uit zijn geweest. Maar dat terzijde.

  • Die discussies over de methode Verheul lijken bijna altijd alleen te gaan over de soepele, volgens sommigen te langzame, tempo’s. Maar een integraal ingrediënt zijn toch de vele wedstrijden. Uiteraard ligt de gemiddelde trainingsintensiteit dan lager dan bij programma’s waarin minder wedstrijden worden gedaan.

  • De grootste beperking van de methode Verheul is dat het een methode genoemd wordt, zo heeft elke atletiektrainer wel zijn eigen “methode”.
    De methode Verheul heeft afgezien van een eenmalig internationaal optreden van Klaas Lok tijdens een EK indoor eigen nooit internationaal succesen opleverd, dit in tegenstelling tot bijv. de niet-“methode Wassenaar: Han Kulker, Kamiel Maase, enz. Misschien zegt het woord “methode” meer over het ego van degene naar wie het genoemd is dan over de effectiviteit en het succes ervan. Maar wellicht dat het als bezigheidstherapie de naam methode verdient ;-). als methode of manier om topatleten voort te brengen ??

  • Frank Koopmans

    Het maakt volgens mij nogal wat uit, of je op de baan wil vlammen, of in langere wegwedstrijden. De BB-lopers zijn niet op baanwedstrijden te vinden.

    Verder hangt het er van af, of je in het verleden al aan je basissnelheid gewerkt hebt of niet. In het geval van niet, dan laat je op deze manier zeer waarschijnlijk flink wat progressie liggen.

    Ik ben het eens met Hugo. Als je echt wat wilt bereiken, moet de zweep er over. Maar wil je hardlopen (naast beroep & gezin) leuk houden, dan kan is de keuze voor de souplesse methode misschien zo gek nog niet.

  • De ‘Verheul’ discussie is in mijn ogen grotendeels achterhaald, om twee redenen.
    Aan de ene kant is ‘de tegenpartij’, warentegen ‘Verheul’ zich afzet, veranderd. Ik ken nauwelijks lopers die veel sloom duurwerk doen en daarnaast dan snoeiharde verzuringstraining. De consensus lijkt toch te zijn dat de intervallen/tempo’s niet te hard moeten. Deze gematigde tempo’s in de training zie je internationaal terug bij Jack Daniels’ adviezen en lokaal bij trainers als Bram Wassenaar, Tonnie Dirks, An Rindt en vele anderen. Weiningen trainen nog (voor zover ik dat kan zien) met de intensiteit die b.v. Haico Scharn en Jan van Uden voorstonden. De duurlopen gaan ook niet vaak sloom of monotoon, maar hebben in de meeste schema’s ook blokjes daarin verwerkt en steigerungen/strides na afloop. Kortom, dat waartegen ‘Verheul’ zich afzet is denk ik veranderd sinds de jaren 80.
    Een tweede reden dat de discussie deels achterhaald is is dat de methode zelf geevolueerd is richting de souplessemethode zoals die door Lok en Lex gepropageerd wordt. Hierin heeft duurtraining wel degelijk ook z’n plaats gevonden; de vele wedstrijden als ultieme training zijn wel gebleven.
    Veel lopers die zeggen te ‘Verheulen’ laten de wedstrijden voor wat ze zijn en bedoelen dat ze rustige intervallen doen met gedegen pauzes. Da’s een prima manier om heel fit te blijven (in mijn ogen beter dan duurlopen), maar doet geen recht aan Verheul’s totaalbenadering met circuittraining, fartlek en wedstrijden, inclusief de spikes.
    Het is maar goed dat er meerdere benaderingen zijn, want het lijkt me sterk dat iedereen in elke levensfase dezelfde aanpak zou moeten volgen. Dat zou geen recht doen aan de diversiteit onder de atleten/atletes en aan de broodnodige variatie door de jaren heen als je je wilt blijven ontwikkelen.

  • @Ad: Niet alleen de diversiteit, maar ook de motivatie waarmee getraind word, veel lopers richten zich op bepaalde wedstrijddoelen, een enkeling wil kampioen van de training zijn en maalt niet om een verstandige opbouw (zie weblog, m’n loopmaat ging vandaag weer door een grens)

    Het toverwoord is individuele belastbaarheid, dat is het eerste waar je rekening mee moet houden om atleten blessurevrij te houden. Als ik ooit zou besluiten om mijn trainersdiploma’s te gaan halen, zouden mijn adviezen aan jonge getalenteerde atleten luiden: twee piekmomenten per week, woensdag en zondag, zaterdag rustdag, en de rest van de dagen relaxte intervallen. Minimaal drie keer per week rompoefeningen, 15 minuten per keer is genoeg, met enkele korte pauzes van hooguit 5 tellen.
    Verder af en toe wat baantjes zwemmen en waar mogelijk gemotoriseerd verkeer vervangen door de fiets. Indien gewenst lichte krachttraining voor het hele lichaam, maar bij jonge atleten zou ik eerder veel herhalingen met relatief licht gewicht aanraden, voor het spieruithoudingsvermogen.

    Gelukkig ben ik geen trainer want voor het loopgedeelte zou ik in aanvaring komen met veel andere trainers 😉

  • @Ton

    Grappig dat je al precies weet wat je voor gaat schrijven als je je diploma hebt gehaald.
    Denk je niet dat het volgen van de opleiding een ander licht op de zaak zal werpen?

  • Er bestaan natuurlijk geen aparte trainingsmethodes, alleen bepaalde trainingsprikkels en die liggen altijd dicht bij elkaar. Een extensieve intervaltraining, een krachttraining, een lange rustige duurloop, niemand kan precies zeggen wat een dergelijke prikkel daadwerkelijk doet voor het (individuele) lichaam. De uitkomst van de diverse prikkels wordt bepaald in het wedstrijdresultaat. Is dit resultaat goed, dan ga je door op dezelfde weg, is het resultaat matig (bijv. door veel blessures) dan sla je een andere weg in (zie Bram Som). Ook is er bijvoorbeeld geen Bram Som-methode, hij heeft slechts gekozen om meer te kiezen voor intensieve prikkels en minder voor omvangrijke prikkels. Zwart-wit gezien kun je dus kiezen voor een duidelijke orientatie naar veel omvang met als gevolg een lagere intensiteit, of voor weinig omvang met relatief een hogere intensiteit. Het goed afstemmen tussen dergelijke blokken met het oog op je wedstrijdafstand en wedstrijdplanning moet leiden tot een goed resultaat. Daarbij is het natuurlijk ook van belang dat je goed varieert, al is het alleen maar om het spannend en leuk te houden, het kiezen voor een totaal andere omgeving of voor andere sporten is zeker voor een hardloper daarom een goede aanrader. Stel dat ik als trainer daarmee veel succes heb dan noem ik dat de variatie-methode, weer een methode erbij, ik schrijf een boek, geef een aantal lezingen en noem een aantal atleten bij wie het heeft gewerkt etc…

  • Beste mensen,
    Ad en Rob mogen voor mij naar de volgende ronde.
    Ze slaan de spijker op zn kop met “er bestaan natuurlijk geen aparte trainingsmethodes, alleen bepaalde trainingsprikkels” en “‘de tegenpartij’, warentegen ‘Verheul’ zich afzet,(is) veranderd”.
    Grt Lex
    PS ik heb genoten van alle opmerkingen en kom eens een vaartspel meedoen met Gijs, Thomas, Tony en Lindsay e.a. Kan je merken hoe “niet écht hard getraind” voelt.

  • Leuk. En om met Henk te spreken:”het woord “methode” zegt meer over het ego van degene naar wie het genoemd is dan over de effectiviteit en het succes ervan”; dus ik dacht meer aan Erika approach, Thomas approach, Lindsay en Gijs approach etc.etc. Ik doe alleen de oefeningen voor en de atleten doen ze beter na:):). Succes,Lex

  • @Henk en Marty: Ik schreef het met een glimlach, misschien had ik er wat smiley’s bij moeten zetten.

    ik schreef namelijk precies wat voor mij zelf werkt, middelmatige recreant, leeftijdsgehandicapt (44) zoals Ad het zou noemen, en ongezond levend qua genotsmiddelen. Alleen heb ik hooguit nog een zware training (of wedstrijd) per week, lopers van hoog niveau kunnen meerdere piekmomenten aan

    Ik volg de atletieksport vanaf ongeveer 1976 (komt daarmee op de vierde plaats achter wielrennen, voetbal en jawel…schaatsen). Een van mijn idolen in die tijd had geen erg lange carriere vanwege blessures en later zag ik nog vele blessure langskomen bij zo’n beetje alle atleten aan de top. Uitspraken als “blessure horen er nu eenmaal bij” vind ik persoonlijk onzin. Je kunt best hard trainen, het is soms geweldig om het gevoel te hebben te vliegen, dat heb ik zelfs als recreant met eerdergenoemde eigenschappen wel eens meegemaakt ;-, maar je moet alle signalen van het lichaam in de gaten houden en op tijd maatregelen nemen

  • @ Stefan IJ:
    Ten eerste : hoe is het? Te lang niet gesproken. Moeten we keer wat aan doen! Mail me eens naar gvanweeren@hotmail.com.

    Jij vroeg:
    In hoeverre zijn methodes wellicht beperkt?

    Jij gelooft, in hoeverre is dat afhankelijk of onafhankelijk van een methode?

    Wat zie jij precies als mogelijke beperkingen van Verheul

    –>Okay, ik denk dat (bekende bestaande)methode’s beperkt zijn, omdat je daarmee vaak andere mogelijkheden tot progressie laat liggen. Voor mijn gevoel is het te dogmatisch. Het kan echter ook de beperking van mezelf zijn, omdat ik zelf een behoefte aan vrijheid nodig heb. Altijd hetzelfde doen sust mezelf in slaap. Het wil niet zeggen dat je in je training geen dingen hoeft te gebruiken van bekende methoden en trainingsleer. Maar ik wil de mogelijkheid hebben om een andere weg in te slaan. Het is een beetje te vergelijken met geloof in bepaalde religie. Dat is allemaal prima, zolang je de ruimte maar hebt om er uit te stappen of anders te denken/voelen.
    Hoe ik zelf graag werk is uiteraard ook beperkt en kan je inderdaad ook wel onder een bepaalde methode scharen. Het is niet zo, dat ik bijvoorbeeld train onder omstandigheden met andere zwaartekracht ofzo(dat zou dan toch ook een methode zijn?!). In die zin geloof ik inderdaad wel in het zoeken naar overload. Maar dan is het wel belangrijk hoe je overload definieert denk ik. Een vernieuwde prikkel (zwaarder, langer of andere vorm) zorgt in mijn ogen tot adaptatie bij een persoon. Het liefste zorgt deze adaptatie tot een verbeterd niveau ten opzichte van zijn/haar loopprestaties. Daarom werk ik ook graag een wat langere tijd met een atleet, omdat je diegene op fysiek, technisch en mentaal niveau steeds beter leert kennen, waardoor je betere coaching kan aanbieden.
    Verheul lijkt me beperkend. Ik zou zelf niet elke week dezelfde trainingen kunnen aanbieden, omdat ik dan mijn creativiteit niet kwijt kan en ik denk dat deze methode volgen alleen te dun is. Je hebt ook een goede coach nodig, die andere vlakken belicht en van de weg durft af te stappen. Prima als je Verheul bewust kiest, maar ik kier er bewust niet voor.

    Zoals jij ooit zei: “Mensen die geloven in een bepaalde religie vanuit hun opvoeding resecteer ik minder dan mensen die bewust kiezen voor een religie”.

    Jij zei:

    1. Ik zie als grootste beperking van het alternatief, zoals ” Coe ” of zelfs vele mengvormen dat er voor >= 1500m wedstrijdafstand te veel intensief werk verricht, en dat daardoor de kwaliteit in de intensieve trainingen (bij hoger niveau) niet meer toereikend is. Is niet mijn eigen idee:

    Seiler S & Tonnessen E. Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training. Te bekijken op http://www.sportsci.org/

    Verheul deed het misschien nog niet zo gek met 1 harde training op 7 trainingseenheden (toplopers)……
    –> Daar kan ik een heel eind in mee Stefan. Ik heb afgelopen jaren veel mensen gesproken en veel atleten en schema’s gezien en ik denk zeker dat daar een waarheid in zit. Eigenlijk pas ik dit ook grotendeels toe. Hoewel je natuurlijk wel per persoon en te lopen afstand zult moeten bekijken. Sommigen kunnen wat meer intensief werk verteren en gebruiken dan anderen. Maargoed, dan kom je weer op de ondubbelzinnige vraag; wat is intensief? % Vo2max, % Hf, %Lactaat, AnD, AD? etc. nou goed, voordat we hier weer uren over praten, ook hierin zoek ik naar wat werkt voor een atleet. (en zoek uiteraard naar lijnen, want een mens kan niet zonder structuur)

    2. overload (belasting door hardlopen) lijkt me overgewaardeerd, voor wat betreft het volume aspect, aangezien trainingsvolume de belangrijkste te beinvloeden risicofactor voor het onstaan van blessures.
    van Gent RN, Siem D, van Middelkoop M, van Os AG, Bierma-Zeinstra SM, Koes BW.
    Incidence and determinants of lower extremity running injuries in long distance runners: a systematic review.Br J Sports Med. 2007 Aug;41(8):469-80; discussion 480. Epub 2007 May 1.
    –> Kan ik inkomen, hoewel je ook km moet maken voor 1500+ denk ik. Maar interessant, zal eens kijken in dat boek.

    3. indien een (groot) deel van de vooruitgang in prestaties niet door trainingsbelasting te bepalen is, dan schat ik in dat de factor motivatie erg van belang is: verliefdheid, grote wedstrijden (Hebbiaans leren op hersenniveau gefaciliteerd door veranderde hormoonconcentraties in de hersen + momentane veranderingen in Central Governor). Waarom is de praktijk vaak (altijd) zo dat indien een atleet vooruitgaat, toch de trainingsbelasting opschalen in het volgende jaar?(in volume altijd, in intensiteit niet altijd). Verwachten we niet te veel van overload?
    –> Ligt er aan hoe je definieert. Ik zie verliefdheid ook als overload. Het is een sterke vernieuwde prikkel, die via de hersenen een positieve verandering aanbrengt op lichaam en geest. Motivatie zeker ook. Geloof in eigen kunnen ook. Onbeperkt denken ook. Steeds nieuwe en grotere wedstrijden (overload?! nieuwe sterke prikkel)Coachen op deze mentale kant is een belangrijk fundament. In die zin geloof ik (ja geloof) wel in los laten wat je allemaal hebt geleerd voor een belangrijk moment. Zie bijvoorbeeld het interview met Kobe Bryant na de gewonnen finale Lakers-Celtics. Hij wou zo graag in de finalewedstrijd dat het niet lukte en zette zijn mindset op gewoon lekker spelen en genieten in het 4e kwart en toen was hij weer briljant.

    ==> misschien is een religieus geloof van een atleet wel beter gewaarborgd bij een methode dan een hoog geloof van een atleet in een ” cafetaria-style ” trainer
    –> wat moeten we hier nou mee Stefan? cafetaria style trainer? wat is dat? Deze slotzin van jou valt in de categorie: misschien is patat met ketsjup eten wel gezonder dan patat met mayo.

  • Guido schreef; “Ik zie verliefdheid ook als overload. Het is een sterke vernieuwde prikkel, die via de hersenen een positieve verandering aanbrengt op lichaam en geest.”
    Misschien wel één van de leukste “bijwerkingen” van een trainingskamp. Stuur een groep talentvolle jongelui op stage naar een zonnige plek en de kans is groot dat er wat leuks ontstaat tussen enkelen. Met voor hen een mooie prestatiepiek als resultaat. En de trainer maar denken dat hij zo’n briljant trainingsprogramma had gemaakt … 😉

  • Klaas Lok

    Hugo oordeelt vanachter zijn computerscherm negatief, terwijl lopers die met souplesse-intervaltraining ervaring hebben over het algemeen positief oordelen.
    En: Lex nodigt je uit voor een fartlek. Moet je echt doen, dan praat je anders.

  • Klaas Lok

    Hugo, je bent niet goed ingevoerd in de Verheul-methode. Je oordeelt vanachter je scherm, zonder alle details te weten.
    Lex nodigt je uit voor een fartlek, moet je echt doen, daarna stel je je mening wel bij.

    Verder denk ik (sorry: weet ik zeker) dat je met minder frequent verzuringstraining (en dus meer herstel),dan wat veel atleten voor hun kiezen krijgen, een betere tempohardheid voor 800 en 1500 m opbouwt. Met slechts 12.5 op de 100, 25.6 op de 200 en 52.5 op de 400m, maar wel 150.3 en 3:38.8 op 800 resp 1500, denk ik dat ik toch prima getraind was voor deze afstanden, ondanks dat 800m te kort was voor mij.

    Als je type II-A vezel (waar een middenafstandatleet het van moet hebben)
    te zwaar uitput met verzuringstrainingen, zonder voldoende herstel, ga je anaeroob slechter presteren. Dit had Verheul – zonder dat ie verstand had van fysiologie – goed door: te veel verzuringstraining resulteert bij bijv een 800mloper in een zwakke laatste 200m. Helaas denken veel trainers dat de oorzaak te weinig duurvermogen is.

    “Less pain, more gain!”

  • @Klaas: leuke theorie over type IIA spiervezel, maar heb je ooit een biopt van een atleet laten nemen, hoe weet je dan dat hoeveel procent type IIA ze hebben, en hoe ver deze ontwikkeld is? Misschien hebben ze wel heel veel type I. Juist op de middenafstand zijn er grote verschillen in mengtypes van spiervezels, dat maakt de talentpool ook veel groter dan die voor de sprint (uitsluitend type II) of de marathon (uitsluitend type I), waar extreme spiertypologieen, die natuurlijk minder vaak voorkomen, van essentieel belang zijn. Bij een sprinter met veel type II vezels kun je WEL met zekerheid zeggen: niet teveel duurtraining.
    Jouw visie lijkt anders op een goed doordachte therapie, helaas zonder adequate diagnose.
    Het is met name de spiervezeltypering die bepaalt of en welke trainingvorm of -aanpak aanslaat bii het individu.(of niet). Vandaar dat juist om de middenafstand een streng methodische aanpak (one size fits all) onzinnig is en slechts tot partieel (slechts bij een beperkt deel van de lopers), tijdelijk (einde aan de progressie door eenzijdige aanpak)en beperkt (nooit international top) resultaat zal lijden. Zo beperkt de schijnbare superioriteit van de methode Verheul zich in de laast 30 jaar zich tot slechts 1 loper die een keer internationaal heeft mogen optreden. Dit in tegenstelling tot de “methode Wassenaar”, de “methode Karenbeld” enz, die WEL internationale toppers voortbrachten. Hetzelfde geldt uiteraard vermeende superioriteit van de POSE en de BK “methoden”, die zich afzetten tegen de “klassieke”, inferieure trainingsopvattingen: maar helaas veel publiciteit, weinig resultaat, wel veel meer blessures.

    Over “less pain, more gain” zijn we het helemaal eens.

  • hugo kusters

    “less pain, more gain” is gewoon flauwekul! seb coe zei ooit: op elk moment van het jaar mogen ze me wakker maken en dan zal ik 1,46 kunnen lopen. hij trainde zoveel op verzuring, dat hij blij was als hij weer eens een wedstrijd kon lopen, omdat dat maar kinderspel was t.o.v. die harde tempotrainingen. we zien hier dus bij één van de beste middenafstandlopers aller tijden, dat zijn training precies het tegenovergestelde werkt dan de verheulmethode. trouwens, waar praten we eigenlijk over: jongens als bekele, aouita, gebre e.d. lopen in training 10x 400 in 52sec met 2min pauze. ze zijn ook in staat om 52 à 53sec op de laatste 400 van een 5 of zelfs 10km te lopen! als je dan als p.r. op 400 slechts 52,5 hebt staan klaas, dan weet je toch dat je in elk geval veel snellere tempo’s moet gaan trainen om sneller te worden,want als je niet onder 1,50 loopt op 800, hoeveel aeroob vermogen moet je dan wel niet hebben om onder de 3,35 op 1500 te lopen? mocht het je niet gelukt zijn om,ondanks intensiever tempowerk, sneller te worden, dan had je m.i. naar langere afstanden moeten doorschuiven. je zegt dat te zware verzuringstraining zonder voldoende herstel je anaerobe prestaties verslechtert. dat klopt, maar daar moet je dan wel bijvertellen, dat zonder verzuringstraining je nooit je maximale prestatie zult leveren! het is toch logisch, dat je belasting compenseert met voldoende rust. de verheul-methode is een geweldige mogelijkheid voor de beginnende tot gevorderede loper, om zonder veel blessure-risico behoorlijke vooruitgang te boeken. helaas hebben enkele atleten van nationaal niveau gedacht m.b.v. deze methode tot de wereldtop te reiken. jijzelf klaas hebt het van alle verheul-atleten het verst geschopt, maar hebt tevens ook niet alle mogelijkheden uit je grote talent gehaald. met meerdere trainers, die atleten naar olympische finales hebben gebracht, heb ik deze materie besproken, en we waren het unaniem eens: no pain, no gain (en als je maar volhoudt, wordt pijn ook nog wel eens fijn, hahaha)…

  • Toevallig met de NK masters nog een gesprek gehad met Ad Buys ook van Phoenix en ook van de Verheul-methode. Hij zei dat Klaas ook wel eens twijfelde of deze methode wel geschikt was voor marathonlopers. Maar je komt te studeren in Utrecht wordt lid van Phoenix en krijgt de Verheul-methode voorgeschoteld. Je weet niet anders alsdat dit de juiste methode is. Voor Herman Verheul w.s. ook want ik denk niet dat hij het met deze jongens volhield op de weg of in het bos ..misschien met de fiets. Ad Buys wist later dat er een groepje concurrenten uit Deventer en Hulst kwamen die anders trainden en nagenoeg dezelfde prestaties haalden Volgens Verheul trainden zij verkeerd. Was je met de jongens uit Utrecht bij een interland en wilde je een duurloop maken dan keken ze vanuit de hotelkamer of er lantaarnpalen stonden voor het hotel en dan liepen ze steeds heen en weer….

  • @Hugo

    Wat denk je dat Joost (3:38.3) en ik (3.38.8 & 3:57.7 op EM) gelopen zouden hebben met veel meer verzuringstraining? En Berthold Berger (3:43; http://bblopers.nl/over-berthold)

    Overigens liep ik regelmatig 55 op de laatste ronde (op 3 en 5 km), soms 54 en 1 keer 53 (Sittard 1978, 5 km). In verhouding tot mijn ‘basis’-400m van 52.5 en 100m in 12.5 niet slecht…

  • Het valt me bij dit soort discussies altijd zo op dat iedereen maar vanuit het idee: ‘dit werkte bij mij/atleet x, dus is het de beste methode’ blijft denken. Als het allemaal zo eenvoudig was, trainde iedereen allang op dezelfde manier. Het leuke is dat ieder mens verschilt, en dus ook de meest geschikte trainingsmethode. De kunst is om uit te vinden wat voor jou/atleet x het beste werkt. Bij de een is dat fartlek/extensieve tempo’s, de ander heeft misschien (fysiek, maar wellicht ook mentaal?) baat bij meer intensieve trainingen.

  • @Klaas: ik wacht nog op je “spiervezeltheorie”.
    Als je er in de laatste triomf nog 53 uit kunt persen heb je daarvoor niet hard genoeg gelopen. Bovenden als je 1 keer in je leven ene 400 meter loop blijft je PR daarop een vertekend beeld geven.

    @Hugo: je verwart vermoeidheid met pijn. Bovendien weten we van Coe dat hij het niet altijd even serieus neemt met de waarheid, lees het boek van Dwain Chambers.

  • @ Lukas
    Volkomen gelijk. Keer op keer conclusies trekken met grote stelligheid zonder gegevens die dat staven. Ook Henk is daar goed in, zie zijn laatste bijdrage vol zeker-weten- claims en zonder ooit enig bewijs aan te dragen. Daarom houden we wellicht zo van sport, je kunt de deskundige uithangen zonder de moeite te doen om dat ook te zijn.

  • hugo kusters

    @martinZo: jij zegt dus uitgerekend over henk k. dat die de deskundige wil uithangen, zonder moeite te doen dat ook te zijn. ik weet niet hoever jij in de atletieksport zit qua kennis, maar als er iemand in nederland is, die niet alleen als kenner, maar ook als atleet, trainer en wetenschapper zijn sporen redelijk vderdiend heeft, dan is dat toch zeker henk k. wel!

    @klaas: bij die 5km in sittard was ik aanwezig. ik denk persoonlijk dat je zo’n goeie laatste ronde op je talent liep, ongeacht wat je nu precies trainde. ik blijf erbij dat je met meer intensief tempowerk (mits verstandig ingebouwd in een trainingsschema) een stuk harder gelopen had op zo’n 1500 of de mijl. hoeveel is uiteraard niet precies in te schatten. hoe kan het trouwens zo zijn dat vincent hoek met een 11,1 basis op 100m, en met een behoorlijk duurvermogen, slechts tot 1,48 op 800m komt? het zou interessant zijn als hier succesvolle looptrainers, zoals bijv. bram wassenaar, haico scharn, theo joosten, enz. hun mening zouden geven, voorzover ze meelezen…

  • @HUgo
    Ik citeer; Hetzelfde geldt uiteraard vermeende superioriteit van de POSE en de BK “methoden”, die zich afzetten tegen de “klassieke”, inferieure trainingsopvattingen: maar helaas veel publiciteit, weinig resultaat, wel veel meer blessures.
    Enig bewijs voor? Ik weet zeker van niet. Kent Henk alle trainers met bijkomende aanpak en resultaat? Ik weet zeker van niet. Is er ooit onderzoek gedaan naar de zijn claim over blessures? Ik weet zeker van niet.
    Natuurlijk weet Henk het eea. maar dat wilt nog niet zeggen dat hij genuanceerd redeneert. Wat niet in zijn straatje is, is fout.

  • Stefan IJmker

    @Guido:

    “==> misschien is een religieus geloof van een atleet wel beter gewaarborgd bij een methode dan een hoog geloof van een atleet in een ” cafetaria-style ” trainer
    –> wat moeten we hier nou mee Stefan? cafetaria style trainer? wat is dat?”
    ==> cafeteria style trainer: ik neem van elke methode wat ik nodig denk te hebben om (vanuit de trainer) gedacht effect bij de betreffende atleet te hebben. Het is misschien wel heel belangrijk dat de fit tussen wat de atleet denkt nodig te hebben en wat de trainer aanbiedt van belang is. Religieus geloof in de gekozen aanpak. En dan maar billen bij elkaar dat er geen blessures komen….
    Hoe motiveer je een atleet in de 10 jaar die hij nodig heeft om ergens te komen?

    Ook zou ik graag eens wat bewijs zien, dat een individuele aanpak beter is dan een one size fits all……Is namelijk een logische uitspraak van praktijkmensen, “alles is individueel”, maar hoe ver kom je er mee?

    @Henk, waar zit hem jouw gelijk in deze dat voor MILA’s de spiervezeltypering bepaalt welke training wel of niet aanslaat, zijn dat persoonlijk verzamelde gegevens/mening of gaat het verder dan dat (referenties)? “Bio”logisch is het, maar dat zijn wel meer zaken in het leven die niet blijken te kloppen. Om het nog mooier te maken kunnen we een verklaring geven op basis van hoe de hersenen werken. Uit onderzoek blijkt dat mensen namelijk zo’n verklaring altijd eerder geloven dan een willekeurige andere verklaring. Niemand snapt het, zal wel zo zijn.

  • Hoi Stefan,
    je 3e punt ‘motivatie’ lijkt me minstens zo overgewaardeerd als ‘overload’. Ik denk dat de (fysieke) beperking in prestaties door een combinatie van beperkende factoren wordt bepaald. Natuurlijk spelen de hersenen een rol, daar heb ik geen Noakes voor nodig: zonder neurale aansturing kan ik nooit mijn benen het sein geven te starten (uitzondering hierop vormt de kip zonder kop; pas onthoofd maar loopt toch een aantal meters echter geen marathon). Allerlei processen worden via de sympathicus positief beinvloed (slagkracht van het hart) en die sympathicus wordt beinvloed door de hersenen. Cortisol, maar ook serotonine etc zijn andere hormonen waarmee fysiek vermogen en mentale asecten met elkaar worden gelinkt. Maar die worden door zo veel dingen beinvloed dat het bijna niet te sturen is.

    Kortom, er is dus altijd wel een mentale toestand te bedenken waaronder fysieke prestaties zouden verbeteren, echter het is een illussie om te denken dat je dat kunt sturen. En dat is maar goed ook want juist die emotionele factoren maken sport zo mooi.

    Maar naast de mindset zijn er zoveel andere beperkende factoren die men ‘conditie’ noemt (deze heerlijke pure term is tenminste geen halfslachtige poging fysiek vermogen te beperken tot ‘aeroob vermogen’ of ‘anaeroob vermogen’ o.i.d. en daarmee processen die SAMENWERKEN uit elkaar te trekken).

    Theorieen zijn en blijven slechts theorieen, of het nu Verheul of welke andere trainingsmethode ook is. Effecten zijn alleeen in groepsverband te meten en zeker als met individuele schema’s werkt zal nooit(!!!) duidelijk worden voor wie welke training zinvol is. Dit zou wel voor groepen kunnen als trainers star aan trainingsmethoden vasthouden, maar dan zal men nooit leren of deze trainingsmethode ook voor een bepaald individu de beste aanpak is.

    Vergelijk dit met medicijnenonderzoek: we weten precies welk percentage patienten goed zal reageren op welke chemotherapie, aan de hand daarvan kunnen we een kans aangeven (70% geneest), maar voor de patient is het nog altijd maar de vraag of het werkt of niet. Daarom geldt voor de een dat die kiest voor een behandeling met 5 procent kans van slagen en de ander alleen voor de therapie met 95% kans van slagen. Bedenk dat die percentages zijn berekend uit grote onderzoeken met veel patienten volgens een strak regime. De meeste real-life patienten zouden echter niet in aanmerking komen (ivm in- en exclusicriteria) waardoor zelfs die epidemiologische kans nog met een vraagteken moet worden geinterpreteerd.

    Kortom, ik denk dus dat het onmogelijk is tot een werkelijk gedegen model te komen buiten wat algemeenheden, ookal zouden alle ervaringen van trainers in verschillende modellen worden gepoold.

    De ervaring van trainers leert dat er in ieder geval ook redelijk specifiek moet worden getraind (dit doet Verheul door bijna wekelijkse wedstrijden) en dat intervaltraining werkt daar is ook iedereen het over eens. Uitgaan van biologische modellen is aardig maar kent vele beperkingen. Te hard trainen kan blessures opleveren en te langzaam trainen kan leiden tot suboptimale prestaties. Buiten die (en enkele andere) algemeenheden is het gissen naar het juiste evenwicht, of dit nu individueel bepaald is of op groepsniveau. Wat me wel duidelijk lijkt is dat het nodig is dat de atleet zowel als de trainer het idee moeten hebben dat ze optimaal trainen en op een goede manier naar de doelen toewerken, want anders mis je het placebo-effect (alweer zo’n algemeenheid).

    Geen enkele methode is dus superieur aan andere, hoogstens zijn er wat inferieure methodes maar daar zou ik Verheul zeker niet onder scharen (denk ook aan Bernhard te Boekhorst en Saskia van Vugt als huidige nationale toppers).

  • Klaas Lok

    @Henk Mentink:
    Jij schreef: “Maar je komt te studeren in Utrecht wordt lid van Phoenix en krijgt de Verheul-methode voorgeschoteld. Je weet niet anders als dat dit de juiste methode is.”

    Ik: Verbazingwekkende uitspraak! Waar jij ons van “beschuldigt”, heb jezelf “gedaan”: Ad Buijs, Joost Borm, ik, Berthold Berger (en vele anderen bij Lex) hebben eerst allen op een andere manier getraind en daarna de voordelen van de aanpak met souplesse-intervallen ervaren. Wij hebben aan ons lijf (en aan onze prestaties) het verschil gevoeld (gezien). Jij hebt alleen volgens de “traditionele manier”. getraind! Ik heb ook in tweede instantie nog tradtioneel getraind –> slechter resultaat.

    En nu jij:

    JIJ WORDT LID VAN EEN VERENIGING, KRIJGT DE TRADITIONELE AANPAK VOORGESCHOTELD EN WEET NIET ANDERS DAN DAT “TRADITONEEL TRAINEN” DE JUISTE MANIER IS!!!

    Wie loopt er nu met oogkleppen op?

    Ad Buijs heeft mijn standpunt over de marathon verkeerd overgebracht: ik twijfel niet over de noodzaak van lange duurlopen. Daar heb ik een andere mening over dan Verheul en ook duidelijk naar voren gebracht in mijn boek.

    Henk Mentink, je schrijft: “Voor Herman Verheul w.s. ook want ik denk niet dat hij het met deze jongens volhield op de weg of in het bos ..misschien met de fiets.”

    Ik: Waar slaat dit op? Mag een trainer niet meefietsen? Als een trainer meefietst is dan zijn schema niet goed?

    @ Hugo: steeds opnieuw blijkt dat je slechts 2/3 e deel van de Verheul-aanpak kent. Ik kom daar later uitgebreid op terug.

    @ Henk Kraaijenhof
    Ik zal later reageren

  • Martin Z is een trouwe fan van me, we wachten met zijn alleen met smart nog steeds op ZIJN eerste succes als trainer en/of zijn eerste informatieve bijdrage of artikel. Veel meer dan gesputter is het tot nu toe niet. Ben benieuw wat Martin van de laatste bijdrage van Thijs F.vindt. Ik lees daarin ook geen enkel verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek …

  • Stefan IJmker

    @Thijs: bedankt voor je uitvoerige verhaal. I agree to disagree. Laten we een RCT doen: 1 groep krijgt geindividualiseerde training en de ander volgens een methodiek. Levert dat mogelijk interessante info op?

    @ Guido: “zoek ik naar wat werkt voor een atleet. (en zoek uiteraard naar lijnen, want een mens kan niet zonder structuur)”. En hoe doe je dat dan, differentieer je naar atleet en/of afstand? In hoeverre benader je een nieuwe atleet in je groep daadwerkelijk “methodenloos”(want dat is wellicht te beperkt merk ik op uit je verhaal)? Hoe, op welke wijze kom je tot de kennis wat werkt bij een atleet? Experimenteer je ook met methodieken(bijv. Verheul) om te kijken of die beter aanslaan dan door jou bedachte alternatieven?

    @thijs: stel je gaat mij trainen voor de 800m. Hoe bepaal je wat ik ga doen? Op basis van je rationele overwegingen hierboven, verwacht ik het volgende:
    – aeroob en aeneroob moeten samenwerken
    – we moeten redelijke specifiek trainen
    – Te hard trainen kan blessures opleveren en te langzaam trainen kan leiden tot suboptimale prestaties.
    – Buiten die (en enkele andere) algemeenheden is het gissen naar het juiste evenwicht, of dit nu individueel bepaald is of op groepsniveau.
    – Wat me wel duidelijk lijkt is dat het nodig is dat de atleet zowel als de trainer het idee moeten hebben dat ze optimaal trainen en op een goede manier naar de doelen toewerken, want anders mis je het placebo-effect (alweer zo’n algemeenheid).
    Maar wat moet ik doen en laten? Eerst een half jaar “gissen”? Is je eerste insteek gebaseerd op een methode of op mij als individu?

  • Henk, ik ben ook een enorme fan van je. Gister heb ik nog een kaarsje voor je aangestoken: we mogen je successen als trainer tenslotte niet vergeten. Sta je al in de Vaderlandse Sportcanon?

  • @Lourens: ik was al even bang …..ik ben dan ook een trouwe volger van je schier onmetelijke kwaliteiten, ik zou alleen niet weten waarvan.
    Ik sta en kom zeker niet in het Sportcanon, maar Martin Zo komt er zowiezo wel in, geen twijfel met zoveel kwaliteit. Nog dopers gevonden recentelijk?

  • @ Stefan,

    je hebt gelijk, ik roep vooral dat we niets weten. Dat is gemakkelijke oppositie, maar je vraagt me terecht hoe ik dat zou omzetten in een schema.

    Dus stel, ik ga je trainer worden voor de 800m.

    Je bent een atleet met historie, hebt al goede 800meters gelopen in het verleden.
    Allereerst zou ik met je gaan bekijken hoe je hebt getraind, wat je ervaringen waren, hoe (en: of) je zelf denk progressie te kunnen boeken.

    Ik zou je schema’s gaan evalueren op verschillende aspecten (omvang, intensiteit, periodisering) maar ook je voorafgaande wedstrijden. Waarop kom je tekort en hoe denken we (jij en ik) progressie te kunnen boeken.

    Graag gebruik ik wetenschappelijke evidence maar zoals het er nu voor staat is de bewegingswetenschappelijke evidence (in mijn ogen) zo beperkt, de biologische modellen zou ik erg vanuit een macro-visie benaderen en me niet blind staren op een enkel energiesysteem als biologisch model. Ik zou niet zo graag metingen gebruiken (lactaat o.i.d.) als we toch niet weten hoe we die gaan toepassen.

    Ik zou beginnen met een schema waar jij of ik gewend aan ben(t) en dit langzaam aanpassen aan de hand van hoe je reageert en hoe je wedstrijden gaan. Waarschijnlijk kom je dan op een redelijk conventioneel schema uit, met mogelijk iets meer alternatieve training (fietsen!) waarin een behoorlijke invloed van periodisering want zo werk ik graag (misschien wel omdat ik zelf vanuit de marathon kom).

    Het zou dus een geindividualiseerd schema worden. Maar ik wil niet zeggen dat dat per se beter is dan de methode Verheul. Sterker nog, mocht je altijd op z’n Verheuls hebben getraind en daar een goed gevoel bij hebben gehad, dan zou het geindividualiseerde schema daar waarschijnlijk niet heel veel van afwijken.

    PS. Verder zou ik graag samenwerken met andere begeleiders om je loopefficientie / -houding / -pas te optimaliseren, iets waar ik niet veel gevoel/kennis voor heb. En ik zou ook op andere manieren (buiten schema om) proberen je benadering van het hardlopen te optimaliseren.

  • @Thijs: maar ThIjs, Stefan wel gewoon een schema voor deze week, geen globale filsosofie of wetenschappelijke theorie of vaag geneuzel. Hij loopt zaterdag een 800 m wedstrijd, loopt hij morgen nu 3×600, 5×1000 of maakt hij een duurloop en wat doet hij de rest van de week? Op de wedstrijddag wil hij dat hij erbij bent, wat zeg je dan: “zet hem op?”
    Je valt een patient toch ook niet lastig met beschouwingen over epidemiologie of met signal transduction pathways. Er is een overeenkomst tussen atleten en patienten: ze willen een concrete oplossing en staan onder tijdsdruk, wacht te lang en de patient overlijdt, wacht te lang en de wedstrijd of het seizoen is voorbij. Een trainer lijkt wat dat betreft dan ook op een arts: onder tijdsdruk moet je beslissingen nemen, meestal een goede, maar soms…. Voordeel van sport is dat je meestal een tweede kans hebt als de trainer een fout maakt.

    @Lourens: vertel de lezers van dit forum iets nieuws …..

  • @Henk.
    Dus dan maar kwakzalverij?

    De pech wil dat veel atleten ook hersenen hebben (patienten trouwens ook). Er zijn trainers die daar gebruik van maken door hun atleten als het ware op te leiden en zelfstandig te maken.

    Ben jij zo’n trainer die denkt of zegt alle wijsheid in pacht te hebben? Tel jij alleen je winst (medailles) of ook je verlies (blessures)? Hoe leg je een geblesseerde atleet je fout uit? ‘ik heb alle wijsheid in pacht, maar deze blessure is domme pech’?

    Misschien moet je deels boven de materie staan om te durven zeggen ‘ik weet het niet, maar ik geloof dat dit het beste is’. Keuze voor een bepaald schema overleggen met de atleet, maak jouw beslissing de zijne en je bereikt hetzelfde zonder te bluffen: commitment.

    Maar goed, voor jou als toptrainer/coach is dit natuurlijk allemaal gesneden koek. Wat is je vraag aan mij dan?

    Als Stefan een schema van mij wilt voor de laatste week voor de 800m kan hij ernaar fluiten, want hij had toch echt eerder moeten gaan trainen. Dat is dus ook niet zijn vraag. Ik ken Stefan trouwens als een kritische trainer die weet wat hij niet weet en dat zal zijn vraag dus echt niet zijn.

    PS. De tropen hebben me trouwens geleerd dat een patient niet zomaar overlijdt, angst daarvoor is zeker geen reden om je werk onzorgvuldig gehaast te gaan doen.

  • @ Stefan IJ:

    Je reageert een beetje mat Stefan. Je zegt niets over overload-vormen als verliefdheid en andere zaken.
    Jij wilt bewijs zien dat een individuele aanpak beter zou werken? Aha, die heb ik niet, want ik ben geen wetenschapper. In mijn groep werk ik wel vaak met dezelfde type trainingen voor iedereen, met een kleine individuele twist. Daarin wissel ik gewoon af in omvang, intensiteit, capaciteit, vermogen context etc. dat zou je ook een methode kunnen noemen. Dus is mijn eigen manier ook beperkt. Achja, dat is wel zo denk ik. Ik zou niet met Methode Verheul willen werken omdat ik er als coach niet mee wil werken. Te eenzijdig en te dogmatisch. Wil een atleet er wel mee trainen. Geen probleem, maar niet bij mij.
    Test ik dingen? jawel, ik meet lactaat, gebruik zoladz en schrijf veel dingen op in mijn kladblok. Is dat heel geavanceerd? Nee. Ik praat wel veel met de atleten en probeer inderdaad dingen met ze uit.
    Note: ik heb wel duurloopmisverstand gelezen en verheul op internet bekeken en de theorie erachter is zeker wel interessant.

    Goed, de cafetarie-style trainer. Ik weet nou niet precies of je mij daar ook onder schaart, maar dat doet er niet echt toe. Een mening mag je uiteraard hebben. Ik vind zelf de world of warcraft trainer, die alleen achter de pc en wetenschap duikt, maar niet in de echte wereld (op het tartan) misschien nog wel minder interessant voor atleten dan de cafetaria man.

    Maargoed, voordat we gaan modder gooien, kunnen we ook eens ouderwets spreken over training. Dat doe ik liever een keer onderling, want op het net blijft het uiteindelijk meer speldenprikken uitdelen, dan echt inhoudelijk.

  • @Thijs, hoezo is het snel nemen van een beslissing kwakzalverij? Je weet vast dat je als arts niet altijd de tijd hebt om uitgebreid de literatuur erbij te halen en een inhoudelijk overleg op te zetten om de casus eens grondig te bespreken. Soms moet je iets doen, en wel meteen, anders gaan er mensen dood.

    Als trainer is het razend interessant en vooral ook heel verleidelijk om over methodes, trainingsleer, etc, etc te praten, van gedachten te wisselen, uit te zoeken en te perfectioneren. Echter, als ik straks naar de baan ga, moet ik wel schema hebben. En dat schema moest er gisteravond ook al zijn, en donderdag moet er weer eentje zijn, en vrijdag, en ik moet ook nu beslissen hoe dat allemaal aansluit op de wedstrijd van zaterdag en hoe dat past in de voorbereiding op de NK twee weken daarna.

    Om in de woorden van George Patton te spreken:
    A good plan violently executed now is better than a perfect plan executed next week.

  • Ach, generaal George Patton wordt van stal gehaald: de man die nadat hij de Duitsers had verslagen ook snel even de Russen van de kaart wilde wegen. Was vast een goede en verstandige trainer geweest 🙂

  • @Weia: het lijkt inderdaad wel een veteranenwedstrijd: te veel energie verspilling en weinig deelnemers.

    @Thijs: ik had een betere respons van je verwacht: iets te hoog ingeschat?

    @Lourens: wat zouden we toch moeten op deze site zonder jou? Graag meer van die inhoudelijke en intelligente opmerkingen.

  • @Henk: maar dat is nog gewoon sport, die lat ligt daar, zie maar dat j eroverheen komt. Ben je al in training? Je zou het niveau wat op kunnen peppen.

  • hugo kusters

    @ton: met alle respect, maar als ik de tijden zie die jij loopt, dan denk
    ik: dat lopen heel veel mensen met 0x trainen per week!

    @vincent: dat wist ik niet. is heel vervelend. wat doe je nog tegenwoordig. heb je bij je dagelijkse bezigheden nog last van je rug? ik las trouwens in de runners nog een interview met joost borm, waarin bleek dat zijn schildklier niet functioneerde zoals dat hoort. dat zijn toch zaken waar je niet bij stilstaat…

  • @Hugo: Met 0x trainen geloof ik niet 😉 Maar waar doel je eigenlijk op? Mogen er alleen mensen meepraten die 1.03 op de halve in de benen hebben? Je gaat er blijkbaar van uit dat alleen (sub)toplopers verstand van zaken hebben als het om trainen gaat, daarom zijn ze zo vaak geblesseerd zeker.

  • Nou 1x trainen dan 😉 Als je trainingsmethodes of -aanpakken wilt vergelijken heb je weinig tot niets aan wat recreanten met die aanpak doen. Net zoals je de stijfheid van een fiets niet moet testen door mij erop te zetten, ik haal de veertig in het uur in volle sprint nog niet eens, maar zet er iemand op die het ding naar zeventig in het uur weet te slingeren, dan zegt dat wat.

  • hugo kusters

    @ton: waar ik op doel is om in deze discussie mensen te laten reageren die een zo hoog mogelijk loopniveau, hetzij als atleet of als trainer, hebben gehaald. vandaar dat ik even een krasse zwart/wit opmerking maakte. hoewel de stelling waar is (de meeste van die mensen zijn dan wel afrikanen, hahaha) was dit niet tegen jou persoonlijk bedoeld. iedereen mag hier natuurlijk sowieso reageren. omdat ik echter een uitgesproken mening over toptraining heb, vind ik idd wel dat hier de mening van topatleten en toptrainers het meest doorslaggevend moet zijn. ellen van langen, rens blom, rutger smith, robin korving, en nog enkele anderen hebben helaas met nogal wat blessureleed te kampen gehad, maar hebben wel hun naam voor altijd gevestigd d.m.v. grote titels, ned. records, e.d.

  • Als de discussie gevoerd moet worden met ervaringsdeskundigen in de verheulmethode die tevens de absolute top gehaald hebben wordt de spoeling dun 😉 Door je krasse zwart/wit opmerking was ik overigens geinspireerd geraakt voor een weblog berichtje met de mooie titel “Beste Hugo” maar om twee redenen heb ik dat maar achterwege gelaten. Vlak voor de verkiezingen heb ik een bericht getiteld “Beste geert” geschreven en ik wilde niet dat je daarmee geassocieerd zou worden 😉 Ten tweede wilde ik geen slapende honden wakker maken en elders nog een discussie opstarten. In een willekeurige grote halve marathon, als ik in vorm ben, eindigt 95% van het complete veld achter mij, ik kan me best voorstellen dat enkelen daarvan ook wat gepikeerd zouden zijn door je opmerking 😉

  • hugo kusters

    @lourens: dat klopt (alhoewel er maar 3 nederlanders ooit sneller waren op het moment dat ik 1,49,3 indoor liep. na 22 jaar zijn daar slechts 12 man bijgekomen!). het feit dat ik nooit die laatste stap richting internationaal niveau heb kunnen maken is precies de reden waarom ik nu graag wil weten wat dan wel de juiste aanpak is om dit doel te bereiken.
    in mijn opvatting dat dat niet de verheulmethode is, werd ik tijdens deze discussie in elk geval al bijgestaan door henk k. wiens mening ik hoog inschat i.v.m. zijn omvangrijke atletiekkennis…

  • Het niveau zelf is niet helemaal van belang, wel of iemand het uiterste eruit wil krijgen (dan vallen de recreanten af). Welk niveau absoluut gezien behaald wordt hangt dan van het talent af, maar of het het uiterste was hangt van de gevolgde aanpak af.

  • quote Hugo:
    het feit dat ik nooit die laatste stap richting internationaal niveau heb kunnen maken is precies de reden waarom ik nu graag wil weten wat dan wel de juiste aanpak is om dit doel te bereiken.
    [/quote]

    Waarom open je dan een discussie over een trainingsfilosofie die je op voorhand afkeurt? Ga op zoek naar een methode waarmee je wel dat extra stapje had kunnen maken 😉

  • hugo kusters

    @ton: niet met jou eens. geef mij (buiten klaas lok en evt. joost borm) de namen van nederlanders, die puur op de verheulmethode wel van internationaal niveau waren!

  • @Hugo: die zijn er niet, maar dat bedoelde ik met de opmerking de spoeling wordt dun.

    Jammer genoeg zijn er maar enkele trainingsgroepen in Nederland die structureel volgens Verheul trainen, de kans dat daar dan net een exceptioneel talent rondloopt die internationaal doorbreekt is gewoon erg klein

    Volgens Klaas Lok in zijn boek is “de score” 40 nationale titels, 10 Nederlandse records en een wereldrecord. Dat laatste dan wel bij de masters, dat valt waarschijnlijk buiten jouw scope 😉

    Ik ben,wellicht net als jij, nieuwsgierig of de Verheul/souplessemethode zou werken bij atleten die tegen de internationale top aanzitten, maar er zijn gewoon te weinig “praktijkvoorbeelden” om er iets zinnigs over te zeggen

  • Klaas Lok

    Beste Henk (Kraaijenhof), je hebt gelijk wat betreft het volgende. Je stelt dat op de middenafstand veel mengvormen zijn qua vezeltypering. En dat je dus niet dogmatisch moet trainen. Het grootste dogma in de middenafstandsatletiek (800-1500) is echter dat vooral de aërobe BASIS getraind moet worden. En wat wordt dan als basistraining beschouwd? DUURLOOPTRAINING! Vertaling naar de praktijk: bij sommige trainers een wanverhouding tussen langzame en snelle trainingskilometers. Is er een juiste balans tussen snelle en langzame km’s, dan werkt ‘traditioneel’ prima. Maar die juiste balans, dat lukt niet iedereen. En soms lukt het de eerste jaren wel, maar na vele jaren sluipt geleidelijk aan de traagheid erin. Zie de ervaringen van Som en Okken.
    Ik denk dat hier een verbeterpunt is voor een aantal trainers.
    Wat te doen ipv die duurloop? Simpel: souplesse-intervaltraining. En ondertussen wordt ook nog de uithouding getraind. (Dus Hugo: die relaxte 10×400 (en relaxte 1000jes) van ons moet je niet vergelijken met 10×400 in 52 van anderen. Nee, die moet je vergelijken met duurlopen.)

    Wat ik als basis en als basistraining beschouw voor 800 meter: zie mijn website.

    Op papier mag de Verheulmethode dogmatisch en eenzijdig overkomen: 200-jes, 400jes, 1000jes. Dit is echter de romp van het programma, ter vervanging van onder andere de “duurloopromp” in andere programma’s. De essentie is overigens niet: train deze afstanden, nee: doe de hoofdmoot van je training in de vorm van souplesse-intervallen. Scheelt weer een hoop extra snelheidstraining (en blessurerisico) om de door duurlooptraining opgedane traagheid teniet te doen.

    Omdat we nou eenmaal niet bij het hek van de atletiekbaan van iedere atleet een spierbiopt nemen, is het toch erg prettig om een trainingsbenadering te hebben waarbij met respect voor de snelle vezels – essentieel voor de 800 en 1500m – bij iedereen ook nog aërobe conditie opgebouwd wordt?

    Je hebt echter niet gelijk in je beoordeling van de Verheulmethode. Jij (en Hugo) bent namelijk niet op de hoogte wat wij aan verzurings- en snelheidstraining deden/doen: dat is meer dan je denkt (dat heet bij ons fartlek + wedstrijd). Ook qua aëroob werk dienen we nieuwe prikkels toe bij die atleten die geen progressie meer boeken. Dat staat in mijn boek beschreven (en stond al vermeld in een interview met Verheul in de AW in 1981). Dus: souplesse-training als basis, gelardeerd met snelheids- en verzuringstraining (minder, anders en vaak effectiever uitgevoerd dan ‘traditioneel’: zie mijn website en boek), plus extra snelheid voor 800-meterlopers (extrapolatie van ‘Verheul’), plus extra omvang voor afstandslopers die geen vooruitgang meer boeken, plus af en toe 2-3 uren lopen voor marathonlopers: zo zie ik het. Zo komen we aan een heleboel verschillende trainingsprikkels en kunnen bijvoorbeeld Rob Veer en ik elkaar de hand geven.

    Oh ja, die slotronde van 53 sec was op een 5km van 13:57. En ik liep als 18-jarige (na 1 baanseizoen) 13.5 op de 100m, 54.6 op de 400, 2.00.8 op 800 en 4:16 op 1500 (en ik had altijd actief allerlei sporten gedaan). Ik bulkte dus echt niet van talent. Latere jaren meerdere keren 12.5, en ook meerdere keren boven de 52 en rond de 52 in estafette op 400. Dus sneller zat er niet in, in tegenstelling tot wat jij suggereert (op grond van een foute aanname). Is dat een basis om een wereldtijd op de 1500m te lopen? Een prestatie die Hugo (heel aardig van hem) mij toedichtte? Of was mijn 3:38.8 (en de 3:38.3 van Joost Borm – Joost was op 100 en 400 amper sneller dan ik) misschien toch het resultaat van goede trainingsprikkels?

    Met mijn tijden wil ik laten zien dat er aanwijzingen zijn dat je met minder verzurings- en snelheidstraining, maar meer souplesse-training, relatief erg snel kunt zijn in de laatste ronde.

    Souplesse-training als romp in de training: dat werkte bij mij en tientallen andere nationale toppers en recordhouders beter dan ‘traditioneel’. Zie mijn boek, zie mijn site. En Hugo, je moet eens uitzoeken bij welke trainers bijvoorbeeld Erica van de Bilt getraind heeft en bij wie zij haar (relatieve) successen boekte. Tja, Henk Kraaijenhof zal wel weer zeggen: geen wereldtop. Sorry, dat is flauw Henk: wereldtalenten zijn in Nederland in aantal dun gezaaid.

    En Hugo: lees bijvoorbeeld de ervaringen van Berthold Berger op zijn website en ga in op de uitnodiging van Lex (www.lexgroep.nl). Ga ook eens praten met mensen die praktijkervaring hebben met deze aanpak ipv praten met mensen die wat gehoord en gelezen hebben. En jij hecht meer waarde aan de mening van Henk Kraaijenhof: maar had Henk succes met Rob Druppers? (Sorry Henk: je wetenschappelijke kennis is groot en ik beschouw je als een van de beste sprinttrainers van der wereld, maar je hebt geen (te weinig) ervaring met 800mlopers.)
    En Hugo: je kunt nu in je discussies met trainers meenemen dat je niet goed op de hoogte was. Vermeld dan ook deze training van mij: 800m in 1:53.5, 1 uur later 1500m in 3:42.2, weer een uur later 400 in 52 (de laatste met vliegende start).

  • De discussie is zo’n beetje rond lijkt het.
    Hugo vraagt naar ‘puur Verheul’, en ik weet niet eens of er iemand is die dit doet. Puristen met een dogma komen gewoonlijk niet zover.
    Diverse trainers zijn wel geinspireerd door Verheul en hebben toch redelijke namen voortgebracht (John van der Wansem, Carlien Harms, Erika van der Bilt, Patrick Aris, Berthold Berger en meer recent b.v. Thomas Poesiat). Atleten van ‘internationaal niveau’ hebben we niet zoveel, afhankelijk van hoe je dat definieert.

  • @ Ton: zo boft Bram Wassenaar dan toch steeds maar weer met zijn lopers die wel wereldtoppers zijn. Mara volgens “verheulers” werkt zijn “methode” werkt blijkbaar niet of mag de naam “methode” niet dragen, maar heeft Bram alleen mazzel met zijn talenten. Gek genoeg hoor ik niemand over de methode Wassenaar.
    Om op Nederlands niveau te opereren heb je bovendien amper een methode nodig.
    Wat bijv. te denken van de methode Kersten: hoeveel titels en records heeft Elly van Hulst alleen al? Of de methode van Nisselroij (Beurskens)

    De naam souplesse suggereert nog eens dat souplesse(wat is dat eigenlijk en hoe train je dat-we kueen dat dan beter de keniaanse methode noemen want die lopen allemaal heel soepel) dat andere methodes of coaches souplesse niet of minder belangrijk vinden.
    Zelf ben ik voorstander van de “win-en-breek-records-methode”.

  • @Henk: Ik ben zeker geen “verheuler” die roept dat elke andere trainingsaanpak verkeerd is, sterker nog, ik zie om mij heen regelmatig mensen die beter reageren op harde trainingsprikkels. Mijn eigen trainng wijkt ook behoorlijk af van de standaardtrainingen zoals die door Lok beschreven worden. Ik heb ooit z’n boek gelezen en daarnaast op fora ervaringen van andere lopers. Na een jaartje experimenteren kwam ik tot de conclusie dat het voor mij in ieder geval goed werkt, maar ik behoor niet tot de doelgroep van Hugo 😉

    Hugo wil weten wat toptrainers en lopers van de Verheulmethode vinden en dat is iets waar ik zelf ook nieuwsgierig naar ben, zeker toen ik op mijn 40e merkte dat ik met minder omvang toch bijna net zo snel (of langzaam) liep dan toen ik 30 was.

  • Mijn niet-authoritatieve extra duit in het al erg gevulde zakje:

    Het lijkt me dat Verheul “voldoende goed” werkt voor velen – 3’38″8 kan je niet om heen bv – en wellicht door de lagere continu-belasting (hoe ziet de zwaarste trainingsperiode eruit tov uberklassieke drie-weken opbouw?) zorgt dat atleten die blessuregevoelig zijn daar uiteindelijk gemiddeld ook veel beter uitkomen. Of het echt de piek uit een atleet perst vraag ik me ook wel af – wellicht dat daar een mix van Verheul in voorbereiding en een maandje richting piek werken het toch nog scherper krijgt?

    In ieder geval heb ik zelf in mijn veel te korte carriere maar een jaartje blessureloos gelopen en dat ging opeens erg hard – naar mijn normen dan. Ik blijf me – zeker gezien de groeiende hype van de low-impact trainingen – afvragen of ik ook niet beter gevaren had bij een Verheulaanpak dan bij de meer klassieke 90% competitiesnelheid in training. Snelle duizendjes, lekker verzuren, lekker hard. Maar wel veel blessures en uiteindelijk een hele korte carriere.

    Al moet ik zeggen dat het me – chargerend – wel bloedsaai lijkt en ik niet elk weekend in de auto wil gaan zitten om ergens een wedstrijdje mee te pikken. Maar dat is de funda-aanpak he 😉

    Groetjes van iemand die wel eens 2’17 (1’01 – 1’16) zonder enige training deed, met 15% meer gewicht – souplesse ok, maar verzuren doet echt veel pijn ;-))

  • @Henk, @Ton, @AD, en @stefan

    het lijkt een wellus-nietus discussie te worden en dat komt volgens mij omdat we niet weten op welke manier we succes van een trainingsmethode kunnen meten/uitdrukken. Dat zal ook altijd het probleem blijven want:

    – Wat zou Kamiel Maase hebben gelopen met methode Verheul?
    – Zijn de atleten van de ene trainer wel vergelijkbaar met atleten van een andere trainer?
    – Welke andere factoren spelen een rol bij het succes van een atleet?
    – En welke andere factoren spelen een rol bij het succes van een trainer?
    – Meten we succes in medailles (welke kleur en welk niveau), in uitblijven van blessures, in plezier van atleten, in PR’s, en dat dan in absolute aantallen of in relatieve getallen (per totaal aantal atleten) etc etc etc.
    – kunnen we tijden/ prestaties van nu vergelijken met die van vroeger vooruitgang versus achteruitgang / (ivm ‘pool’ van wedstrijdatleten)

    Je kunt nooit gerandomiseerde groepen van atleten samenstellen. Bovendien staat het atleten vrij om te wisselen van trainingsmethode. Zo zijn er momenteel mensen die zeggen dat Bram Som alleen zo goed presteert omdat hij eerder veel km’s heeft gemaakt etc etc. Wat speelt een rol voor de atleet: ‘talent’, trainingsmethode, trainingsverleden, leeftijd, motivatie, vele andere (soms onbekende) aspecten, en voor een trainingsgroep speelt ook nog de groepsdynamiek een rol: trekt de groep goede atleten aan? Blijven atleten heel of raken ze geblesseerd etc etc.

    Kortom: het blijft daarom volgens mij altijd zoeken naar perfectie, kwestie van nadenken, uitproberen, winnen en verliezen. Als er werkelijk een groot verschil was van effectiviteit van een traningsmethode zou de discussie allang verstomd zijn. De ‘methode wassenaar’ en ‘methode verheul’ liggen in de praktijk misschien dichter bij elkaar dan menigeen denkt (beiden gaan uit van voldoende rust, soeplesse, sterke periodisering).

    Is het een probleem dat we het niet weten? Nee, dat maakt het trainersvak (evenals atletenvak) extra boeiend!

  • opmerkelijk

    @klaas….als jij op je 18e nog maar 4.16 op 1500m na een jaar trainen liep en uiteindelijk 3.38 is dat een uitzonderlijk unieke rek in je prestatievermogen!!!!( ter vergelijking ik was zeer laat volgroeid liep op 18jr na 1jr trainen 4.06 en uiteindelijk 3.51 als senior wel met veel blessures en had mischien 3.45 kunnen lopen maar jouw vooruitgang was echt exceptioneel!!!

  • Wat een leesvoer!…als al die tijd nu eens werd omgezet in efficiente trainingsuren en echte ‘rust’.
    Altijd leuk al die theorieën, let’s face it; we weten veel te weinig van álle factoren die van invloed zijn op elk willekeurig moment om een individu naar zijn échte top te brengen. bv. Hoeveel motor-units spreken we nu eigenlijk maar aan? Hoeveel mogelijke ‘capaciteit’ laten we onaangetast (en onwetend)?
    Ik ben geen fan van één bepaalde methode (individuen zijn uniek), maar een team springt er toch wel uit:’the A-team’, zij vatten de kern samen “I love it when a plan comes together” 😉

  • opmerkelijk

    eigenlijk kan ik dat gewoon niet geloven, 38 seconden eraf v.a 18jr met al een jaar trainen,ik denk dat dat WERELDWIJD nog nooit iemand dat geflikt heeft…trainers met verstand moeten mij gelijk geven dat dat eigenlijk niet kan!

  • Nu wordt het gezellig: feitenkennis checken en oordelen of iets kan of niet. Klaas Lok liep als JA 8.15.2 op de 3000m. Dan heb je dus echt wel enig talent; veel getraind was er toen nog niet: ‘wat goed is komt snel’ heet dat. Dat zo iemand ooit 3.38 haalt verbaasd mij niet.
    Zelf heb ik tussen mijn 18e (3 jaar training) en top (30) 26 seconden gewonnen op de 1500m. Zoals elke ervaren trainer weet is zo’n vooruitgang niet lineair maar zitten er ook plateaus en dips tussen. Over het waarom daarvan en hoe je al doende leert, stuurt en aanpast kunnen we uren praten. Met een dogma kom je er niet. Met een continue leerproces en het inzicht dat ‘hoe meer je weet, hoe meer je je realiseert wat je allemaal nog niet weet’ maak je al iets meer kans.

  • opmerkelijk

    @Ton….het doet er nu even niet toe wie ik ben!…los van het feit dat ik natuurlijk veel waardering heb voor de prestaties van Klaas Lok! ben ik kenner genoeg om de onwaarschijnlijkheden die genoemd worden direct te ontmaskeren!..die 8.15 op 3000m als junior klinkt al heel anders! ( sommige jongens van 18 met sportbasis en 1jr specifieke training die 4.16 op 1500m lopen en nog niet zoveel verstand/inzicht hebben in verbeteringsmogelijkheden zouden kunnen gaan denken dat sub 3.40 een haalbare kaart is!….echter een dergelijke rek is ANATOMISCH BESLIST ONMOGELIJK!en dat zou een vals gevoel van verwachtingen kunnen creeren!

  • De set pr’s die Klaas noemt is typisch de set van iemand die nog niet lang aan de sport doet, de pr’s zijn domweg niet vergelijkbaar qua sterkte. Opmerkelijk als je daar wel veel uit wilt concluderen.

  • @Klaas: gelukkig hoef ik niet steeds terug te kijken op succes of falen van 20 jaar geleden (je noemt grappig genoeg wel Rob Druppers, maar niet Letitia Vriesde, maar misschien kwam die te ver na jouw tijd). Beiden kwamen pas na een 2-3 jaar van blessures en stilstand, niet toen ze op hun top waren. Maar ik heb dan ook geen methode, noch pretendeer ik dat mijn aanpak succesvoller is dan die van anderen, dat zou wel te gemakkelijk zijn. Ik voel dan ook geen behoefte om me te meten aan de lage nationale standaard. En zoals ik al schreef: Bram Wassenaar is een mazzelaar met o.m. Han en Kamiel en de rest van de coaches, hoe superieur hun methodes ook heeft steeds pech.
    Maar ik mis nog steeds je antwoord op mijn vraag over de training van spiervezeltypes en type IIa vezels die je aanhaalde. Misschien toch eens een ander boek lezen dan over de methode Verheul?

    Wat mij betreft: methode Verheul net als alle andere “methodes”: veel geschreeuw, weinig wol. Dus al te veel woorden aan gespendeerd.

  • Guido Hartensveld

    Interessante discussie die helaas op sommige punten veel te kort door de bocht gaat. Persoonlijk heb sowieso al een probleem met mensen die een “methode” steeds zo extreem propaganderen. Zeker als steeds gezegd wordt dat “anderen” teveel van dit of teveel van dat doen. Hoe weet je dat zo zeker en wie zijn die “anderen” dan? Het lijkt vaak op het doordrukken van een religie.
    Zelf zou ik ook vrij moeilijk kunnen omschrijven “hoe er bij TDR getraind wordt”. Want wie is “er”? Als je logisch nadenkt kan dat eigenlijk ook helemaal niet. Want 1 ding weet je dan zeker: er komt geen succes over een breed spectrum aan atleten. Kortom, het INDIVIDU staat altijd centraal.
    Maar dit zeggende begint natuurlijk de moeilijkheid. Want hoe weet je precies hoe dat individu in elkaar steekt? Ondanks dat een beetje trots en ijdelheid ook mij niet vreemd is, zou ik mij toch echt wel schamen als er ooit sprake zou zijn van een “methode Hartensveld”. Puur omdat daar een enorme beperking uit spreekt.

    Dan een stukje van mijn visie over training:
    Heel simpel gezegd kunnen we in mijn ogen nooit onder het volgende principe uit: het SPECIFIEKE UITHOUDINGSVERMOGEN staat uiteindelijk altijd centraal. Dat betekent dat een marathonloper van 2u12 in de race uiteindelijk 42,2 x 1000 in 3’07”-3’08” moet lopen in de wedstrijd. Of een aantal (ruim 8!) 5km’s van 15’35”-15’40” achter elkaar. Net zoals een 800m loper van 1’48” continu 4×200 in 27.0 moet lopen of 2×54″ etc. De consequenties voor training, bijv hoe train je dit, hoe vaak train je dit, hoe is je verhouding tussen SPECIFIEKE trainingen, algemene trainingen en (wat ik noem) “supportive trainingen” en hoe bouw je dit op in een meerjarenplan, dat zijn allemaal interessante vragen op zich.
    Dan over de begrippen “aeroob” en “anaeroob”. Waarom wordt die scheidslijn zo “ouderwets” gelegd? Net als het begrip “snelheid”. Snelheid en snelheidstraining voor een marathonloper is toch totaal iets anders dan snelheid voor een 800m loper? Ik zie Vincent Hoek in dezelfde discussie langskomen als waarin marathonsucces vanuit de methode Verheul wordt bediscussieerd.
    Weet je wat namelijk het “geheim” is van specifiek uithoudingsvermogen? Dat is dat dat namelijk nooit liegt. Zo kunnen atleten aan de ene kant extreem “snel” zijn (wat een snelheidsbasis had die Vincent Hoek trouwens als C en B jun!) en aan de andere kant een extreem “duurvermogen” hebben (heel goed in staat om een duurloop van 2uur aan te kunnen of een rondje Ijsselmeer te fietsen – Bram Som), maar wat zegt dat? Specifiek uithoudingsvermogen ontstaat volgens sommigen gewoon dan maar automatisch “ergens in het midden”?
    Dat is natuurlijk veel interessanter in de hele discussie: wat trainden de Verheul-atleten op het gebied van specifiek uithoudingsvermogen. a) de marathonlopers – en met welk succes, en b) de 800m lopers – zoals Vincent Hoek.
    Met andere woorden: begrippen als SNELHEID en UITHOUDINGSVERMOGEN moeten natuurlijk altijd ondersteunend (“supportive”) zijn voor het specifieke uithoudingsvermogen. Voorbeeld Bram Som: wedstrijdsnelheid is 52.0″ per 400m. Nog zo’n dogma: maakt het dan uit of hij in zone 1-2-3 of whatever loopt? We praten dan over een looptempo van 84″ of trager, souplessemethode of niet. Hij loopt dan langzamer dan 60% van z’n wedstrijdsnelheid. In welke mate “ondersteund” deze “aerobe” training dan zijn specifieke uithoudingsvermogen? Moeten trainingen ter “aerobic support” dan op 50-60% liggen of veel hoger, bijv 80-90%? Hetzelfde geld voor trainingen die “ondersteunend” zijn voor snelheid. Onze marathonloper van 3’07”-3’08” / km, moet hij op 120-130% trainen (200-jes en 400-jes) of heeft hij veel meer aan DIRECTE ondersteuning. In mijn ogen plaatst dit begrippen als “aeroob” en “anaeroob” toch in een iets ander perspectief.

    Aan de basis van specifiek uithoudingsvermogen staan eigenlijk 2 systemen: het neuromusculaire systeem en bio-energetische systeem. Het eerste kun je vergelijken met de carrosserie van een auto en het 2e met de feitelijke motor. Waarom wordt toch voornamelijk over die 2e motor gediscussieerd (aeroob vs anaeroob – en waarom is “verzuring” zo slecht)? Over specifiek uithoudingsvermogen gesproken: Bij een marathonloper is het bijvoorbeeld van cruciaal belang om de glycogeenconsumptie OP WEDSTRIJDSNELHEID zo laag mogelijk te krijgen. M.a.w.: de benzinemotor moet zuinig worden. Hoe krijg je een verschuiving in de juiste richting?
    Trouwens, ooit wel eens een ferrarimotor in een Seat Ibiza gemonteerd en hard opgetrokken (en 2 minuten doorgetrokken) bij het stoplicht? Of naar Zuid-Frankrijk gescheurd, al dan niet met intervals cq “op souplesse”?

    Conclusie: het individu staat altijd centraal en een methode is sowieso een enorme beperking. Zeker als deze succes claimt bij een breed spectrum atleten (800 – marathon). Dat bestaat simpelweg niet en de cijfers zullen dat uitwijzen.

  • hugo kusters

    @guido: uit jouw conclusie volgt dus dat bram wassenaar voor kamiel (2,08 marathon) en han (1,46 op 800) met een heel andere methode te werk is gegaan!?

  • Dirk-Jan Linsen

    @Hugo: Volgens mij volgt uit de conclusie van guido alleen maar dat hij een marathonloper anders traint dan een 800meter loper (Eigenlijk wel logisch, toch?). Hoe anderen dat doen of hebben gedaan laat hij in het midden.

  • hugo kusters

    @dirk-jan: zo logisch is dat helemaal niet: volgens de internationaal zeer succesvolle lydiardmethode doen zowel de marathonloper alsook de 800m-loper heel veel duurwerk en veel intensieve intervallen/tempo’s. qua omvang zal dit wel iets verschillen, maar de bouwstenen zijn precies hetzelfde!

  • Interessante bijdrage van Guido.
    De discussie hier gaat voor 90% over de concrete uitwerking van de training, terwijl het veel zinvoller zou zjjn om het te hebben over de bouwstenen van de training.
    Goede vraag van Henk, hoeveel doen spiervezels er toe bij middenafstand. Andere goede vraag (Guido); gaat het wel om energievoorziening of is economie niet veel belangrijker?
    In dat licht is het hele Verheul- verhaal loos gepraat, want er wordt geen enkele bouwsteen op een bevredigende manier in kaart gebracht (souplesse is geen bouwsteen omdat het niet goed gedefinieerd wordt).
    Daarom een stelling om de discussie wat minder anekdotisch te maken; alle Nederlandse duur methodes schieten enorm tekort omdat ze zich niet met efficiëntie van de duurprestatie bezig houden…. schieten maar, of liever doorgaan met uit de nek te kletsen?

  • @hugo,

    Lydiard heeft vooral met Peter Schnell succes geboekt op de middenafstand, ik ken niet zoveel andere 800-1500 m. lopers die bij hem hebben getraind en veel succes hebben gehad. Daarbij, het verschil tussen 800 m. en marathon is overigens ook weer niet zo heel groot. Probeer het eens andersom, gebresselassie en bekele zouden geen pleefiguur slaan op de 800 m. als ze zich er op zouden focussen. Ik denk dat 1.44-1.45 wel binnen hun mogelijkheden behoren en met een groot toernooi (3x vlak achter elkaar) zouden ze zeker een finale waardig kunnen zijn. Andersom heeft hicham eg bewezen dat een middenafstander kampioen kan worden op de 5000 m., en daarmee zou je zeker een aardige marathon moeten kunnen lopen, als je het lichaam maar genoeg specifieke trainingsprikkels geeft (en natuurlijk voldoende gemotiveerd bent en blijft). Natuurlijk is het hier wel zo dat de namen die ik heb genoemd uitzonderlijke talenten zijn…

  • hugo kusters

    @rob: arthur lydiard is wellicht de basis voor de meeste trainingsmethodes(zeker m.b.t. periodiseren). peter snell liep 1,44,3 op een grasbaan!!!
    als je iets verder kijkt naar atleten die volgens zijn filosofie trainden, kom je o.a. de volgende namen tegen: john walker, dick quax, rod dixon, lasse viren, pekka vasala. voor de kenners behoeven die geen verdere introductie. verder ben ik het met je eens. aouita liep ook 1,44 en pakte zelfs een medaille op een groot toernooi op 800. op nationaal niveau liep marathonloper luc krotwaar ooit al eens 1,49,3…

  • Interessant hoe veel trainers en kenners de topper als uitgangspunt nemen, dan kijken hoe zijn of haar trainer te werk gaat met die topper, en dat vervolgens als methode overnemen. Dat die toppers allemaal genetische freaks zijn wordt daarbij gemakshalve over het hoofd gezien. De vraag die vrijwel nooit gesteld wordt is (een vraag die Henk voortdurend stelt overigens, en eentje waar Guido zich ook heel bewust van blijkt): Zijn ze zo snel vanwege hun trainer, of ondanks hun trainer?

    Michael Johnson verwoorde het ooit heel mooi toen hij met Roger Black filosofeerde over de finale OS (Atlanta, 1996) waar Black verrasend 2e werd achter Johnson. Johnson zei: “Seven athletes trained like Michael Johnson, but only one of them was. You (dwz Roger Black) trained like Roger Black. That’s why they didn’t perform and you did.”

  • He, hge we zijn eruit: de kunst van het succesvol trainen is het proberen de benaderen van de maximale match tussen de onverbiddelijke “demands of comeptition” enerzijds en de genetische en geleerde (mentale) cq. getrainde (fysieke) beperkingen en mogelijkheden van elk individu, anderzijds. Voor een 100 meter onder de 10 seconden zul je nu eenmaal een topsnelheid van boven de 11 meter per seconden moeten lopen en Guido geeft het voor de langere afstanden hierboven mooi aan.
    Niet elk trainer loopt tegen genetische freaks de een krijgt ze elke keer, de ander heeft in 30 jaar nog nooit een dergelijk talent in handen gekregen? Is dat karma of pech? Met andere woorden: had en heeft Bram steeds geluk en Verheul en de anderen steeds domweg pech dat ze geen Han Kulker of Kamiel in handen gekregen of hebben ze die wel gehad, maar verknoeid omdat ze vasthielden en vasthouden aan hun “methode’ die onafhankelijk van een individu op iedereen wordt toepast: one size fits all?

  • Klaas Lok

    @ mr ‘opmerkelijk’:
    1e jaars A-junior: 4:16
    2e jaars A-junior 3:57
    20 jaar 3:47.5
    21 jaar 3:42 (ongeveer)
    22 jaar 3:40 (ongeveer)
    23 jaar 3:39.0
    24 jaar 3:38.8

    Over echt talent gesproken:
    http://www.xs4all.nl/~dimaroan/avh/hhh/top1003.html

    @ Henk: misschien is “souplesse” het optimaliseren van het neuromusculaire systeem? Daarom zie ik liever dit als hoofdmoot van de training ipv duurlopen.
    One size fits all? Sorry, dan heb je geen volledig inzicht in onze totale training.

    @ Guido: ik heb niet gezegd dat verzuringstraining slecht is. Maar ik heb wel heel vaak gezien dat de hersteltijd te kort genomen werd en de hoeveelheid te groot (heb ermee geexperimenteerd en bij anderen gesignaleerd). Hersteltijd kan voor de ene persoon 3 dagen zijn, voor een ander meer dan 2 weken.

    En voor 1 persoon is het in topvorm misschien 3 dagen, maar op het moment dat er 10 dagen niet getraind is vanwege een lichte blessure moet hersteltijd langer zijn: vandaar dat ik in dit laatste geval deze persoon niet 4 dagen voor een 1500m een testloop over 1000m zal laten afwerken, wat sommige trainers wel doen. Wat je dan doet is “sparend trainen”.

    ‘The proof of the pudding is in the eating’

  • Ja zo gaat dat in Nederland: als Verheul ter sprake komt dan buitelen bekende trainers over elkaar heen omdat te tonen hoe wetenschappelijk ongefundeerd Verheul wel niet was en hoe gaat hun eigen inzichten zijn.

    Verheul verving het duurwerk door extensieve intervallen, waarin atleten hun techniek/houding kunnen bewaken en altijd rond en relatief veel net onder wedstrijdtempo trainen.
    Verheul zag het gevaar van te harde intensieve intervallen op de baan waar atleten elkaar opjutten in een tempo dat ze in de wedstrijd niet nodig hebben en zich blesseren of overtraind raken.
    Verheul besefte dat de beste trainingen voor tempohardheid, of specifiek uithoudingsvermogen zoals Guido het noemt, de wedstrijd zelf is. Koersdagen zogezegd.
    Een 800 meter-loper zal dus anders trainen dan een marathonloper. Maar bovenstaande drie uitgangspunten zijn voor beiden geldig.

    Bram Som kwamen er nog net op tijd achter.
    Michel Butter gaat de o zo bekende frustrerende weg in die zovelen hebben afgelopen. Wanneer zien we die jongen in wedstrijden? Bijna nooit en steeds minder. Dat mag zijn trainer zich aanrekenen.

  • @Rob
    Arthur Lydiard had volgens mij 2x goud op de OS in Tokyo binnen 45 min. Murray Halberg op 5000m en Peter Snell op 800m. Later won Snell ook nog de 1500m op dezelfde spelen. Dick Taylor, WR 10.000m en Commonwealth Games winnaar 10.000m trainde in dezelfde groep. Hoezo alleen Snell hard laten lopen?
    Walker trainde overigens niet bij Lydiard maar bij Arch Jelley maar wel volgens een soortgelijke benadering. Overigens is het nog het vermelden waard dat Rod Dixon (ook een Lydiard adept) op absoluut topniveau 1500m;s won maar ook een marathon in 2’08 liep (New York), een genetische freak??

  • Goede vrienden Lydiard en Verheul zijn relikwieen uit het verleden. Er wordt vandaag de dag uiteraard veel sneller gelopen door mensen die die namen niet eens kennen en heel andere trainingsprincinpes hebben.

    @J.Vecht: Als wedstrijddagen de beste vorm voor specifiek uithoudingsvermogen zijn is 1 training per week, als de gemiddelde atleet dat al haalt, van mei tot september wel rijkelijk laat en weinig voor de meeste gevallen.
    Niemand dwingt atleten om elkaar op te jutten tijdens intensieve intervaltrainingen, dat heeft de trainer in de hand, net zoals bij extensieve intervaltrainingen.
    Het gaat niet over wetenschappelijk gefundeerd of niet, ook de traingen van Bram Wassenaar zullen niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, het gaat uiteindelijk om resultaat, niet wie de meeste boeken heeft gelezen of wiens trainingen het “wetenschapelijkst” zijn, daar krijg je geen medailles voor. We kennen allemaal trsiners die zo nodig “wetenschappeljk” gefundeerd wilen tranen, maar geen enkel resultaat laten zien.

    @Klaas: “optimaliseren van het neuromusculaire systeem” is een totaal nietszeggende term, ook een een darter en powerlifter doen dat, sterker nog, het is haast onmogelijk om een training te bedenken waarin je dat niet doet.
    Hersteltijd na een verzuringstraiinng 3 weken, dat kan alleen gelden voor spierziekten in een terminaal stadium de halfwaardetijd van melkzuur is ongeveer 15-20 minuten ….
    Ooit een 400 meter training op niveau gezien of gedaan?

    “One size fits all” geldt voor het dogma dat duurlooptraining per definitie voor iedereen worden afgewezen. Zie de aanvullingen/uitgangspunten door J.Vecht.

  • Geweldig is het om te zien waar het succes van een atleet wordt toegeschreven: volgens de ouders door de opvoeding, volgens de boer door de melk als recoverydrink, volgens de psycholoog door de wil om te winnen, volgens de arts door zijn epo-gebruik, volgens de geneticus door zijn afrikaanse afkomst, volgens de wedstrijdorganisatie door het snelle parcours en volgens de atleet door zijn doorzettingsvermogen. Niet zo verwonderlijk dat trainers denken dat het door de trainingsmethode komt!

    Als Oranje in de halve finale staat is dat de verdienste van Van Marwijk maar als Van Persie niet tot zijn recht komt is het zijn eigen schuld. Onzin natuurlijk, want een ideale caoch zou iedere sporter boven zichzelf doen uitstijgen. We vergeten in de atletiek ook te kijken naar de andere atleten van de trainer: atleten die geblesseerd raken (eigen schuld) of gewoon ‘het talent niet hebben’.

    Als een keniaan wint komt dat door zijn afkomst (alle kenianen lopen hard) maar als het een nederlander is die wint dan is het de verdienste van de trainer.

    Maar o wee als de atleet volgens een methode traint waar een andere trainer niet in gelooft, want dan zijn de goede prestaties van een Klaas Lok ineens ‘ondanks’ de trainingsmethode!

  • @ Thijs.
    Daarom is het verstandig om eens op te houden met al die ‘testimonials’ (laten we die reserveren voor cellulitis problemen). Niet meer DAT iets werkt of niet werkt, maar WAAROM iets wel of niet werkt. Niet meer ‘hoeveel medailles hebben jou atleten gewonnen’ of ‘ daar zijn nog nooit resultaten mee behaald’, maar welke achter liggende mechanismen kunnen we hoe besturen (verzuren, wat is dat?)
    Hoewel dat natuurlijk niet zo leuk is als er op los gaan op basis van horen zeggen.

  • @Thys F: uiteraard heel juist geobserveerd (maar al duizenden jaren geleden): succes heeft vele vaders, falen is een weeskin. Gelukkig verschilt de atletiek en de sport niet van andere levensgebieden. Je bent tot de ontdekking gekomen dat atleten en trainers soms net echte mensen zijn. Prima!

    De “goede prestaties van KLaas Lok” is natuurlijk een relatief begrip waar niemand wat mee kan.

    @Martin Zo: taj, we hebben wel verloren, maar we weten welke mechanismen daaraan ten grondslag liggen, jammer dat er geen wetenschapelijke concensus over is, en natuurlijk jammer van die medailles en records.

    Maar het idee is goed, helaas alleen achter de PC, niet op een sportveld. Tenzij je toch even met Maradonna hebt gebeld om hem even uit te leggen wat het mechanisme was waarom Argentinie heeft verloren 😉

  • Klaas Lok

    Beste Henk,
    De theorie is leuk en die halfwaarde tijd is natuurlijk algemeen bekend, maar zware verzuringstraining maakt bij sommige atleten meer (en langduriger) kapot dan je lief is. Heb hiermee met mijzelf en andere atleten praktijkervaring opgedaan.

    Ik dacht dat ik toch eerder al gesteld heb dat ik niet alle duurlooptraining afwijs? Zelfs Verheul stond het mondjesmaat toe. Maar nu we het toch over ‘one size fits all’ hebben: dat duurlooptraining voor alle afstanden per se zou moeten, dat vind ik nou een dogma.

    Dat er tussen twee wedstrijden altijd maar weer verzuringstrainingen gedaan worden, dat vind ik een ander dogma (‘one size fits all’).
    Alteten die ik geadviseerd heb om dit achterwege te laten, presteerden beter.

    En je onderschat de kracht van VEEL ritmetraining/souplessetraining voor het effect op het neuromusculaire systeem, de loopeconomie. Dat leert praktijkervaring die jij niet hebt, je hebt het niet aan den lijve ondervonden. Ik heb veel respect voor jouw kennis, vakmanschap als sprinttrainer en scherpe analyses op atletiekgebied, maar hier heb je het toch mis.

  • @ Henk
    Waarom Maradonna verloor? In dit geval gebrek aan vakmanschap van de trainer zou ik zeggen.
    Claim je nou een soort vakmanschap te hebben op grond waarvan jij atleten kunt laten winnen, los van vakkennis? Van die claim ken ik maar 1 variant; sporters opstellen die zoveel talent hebben, dat ze altijd winnen. Het beste recept om een susccesvolle trainer te worden in de atletiek is niet goede trainingen verzorgen, maar een goede rattenvanger zijn. en daar hebben we er zat van.

  • @MartinZonderRat: Tot aan de laatste wedstrijd twijfelde niemand aan het vakmanschap van Maradonna.
    Zo te lezen heb je nog nooit “een rat gevangen”, laat staan een atleet van enig niveau getraind of beter gemaakt.
    Maar laten we deze eenzijdige dialoog sluiten, ik geloof niet dat je op veel andere forumdeelnemers reageert, laat staan een dergelijke toon aanslaat. Maar hier is een serieus aanbod: als je me tegenkomt op een wedstrijd of elders, spreek me dan gewoon aan, kunnen we erover praten en hoeven geen ander mensen lastig te vallen. Of mail me gewoon en schrijf op wat je dwars zit. Ik kan dat niet doen, aangezien ik niet eens je naam ken.

  • opmerkelijk

    nog even: Klaas Lok ging va 18jr 4.16 op 1500m naar 19jr 8.15 op 3000m….we kunnen dus concluderen dat die 4.16 met zeer weinig training is gelopen en vlak na die 4.16 flink is gaan trainen! v.a 19jr een vrij normale ontwikkeling maar tussen die 4.16(1500) en 8.15(3000) zit een buitengewoon merkwaardig grote sprong in 1jr! een dergelijke sprong is alleen mogelijk op die leeftijd als er sprake is van (relatieve) ongetraindheid voor zijn 19e jaar

  • @Opmerkelijk:
    Welnee!
    Die 4:16 was na een jaar waarin hij keiharde intervalen had getraind.
    Het jaar daarop trainde hij onder Verheul, en dat leverde die 8.15 op.

  • opmerkelijk

    @ Don K dan hadden die keiharde intervallen(nagenoeg)geen trainingseffect,terwijl heel wat toppers mits juist toegepast daarmee wel hun maximale vermogen halen…..laten we het eens omdraaien: iemand die als 19jarige 8.15 op 3000meter loopt is ALTIJD(GEEN UITZONDERINGEN!)in staat om als 18jarige minimaal 4.16(of sneller) te lopen op 1500m puur op basis van aanleg waarbij het aandeel training sowieso gering is….m.a.w: Klaas Lok kon die 4.16 sowieso met zeer weinig training TEN ALLE TIJDEN als 18jarige lopen !

  • Henk stelt hierboven: “‘One size fits all’ geldt voor het dogma dat duurlooptraining per definitie voor iedereen worden afgewezen.” Het is mij niet duidelijk of hier sprake is van begripsspecificering (tussen duurtraining en duurlooptraining) of begripsverwarring? Verheul is inderdaad tegen de monotonie in een duurloop (vanwege het risico ‘zwaar’ lopen) en keurt daarom duurlooptraining af. Dat vindt Henk dogmatisch. Maar Henk, 1000jes extensief is toch ook duurtraining? Dus Verheul keurt duurtraining niet af.

    Zelf heb ik natuurlijk ook geexperimenteerd met souplessetrainingen. Een voorbeeld daarvan is de volgende typische 1000tjes baantraining in de winter:

    3km inlopen op gras inclusief 3 steigerungen
    7×1000 in m’n halve marathon tempo, pauze 800m (30m wandelen, 740m rustig dribbelen, 30m wandelen in 5’30)
    3 steigerungen, daarna 1.5km uitlopen op gras
    totaal ruim 17km gelopen

    Wat me bij deze training opviel is dat dit heel soepel gaat. Het tempo is geen enkel probleem al zijn de 1000tjes duidelijk vlotter dan in een typische duurloop.
    Ik neem aan dat Henk het met me eens is dat dit een puur aerobe duurtraining is?

    In zo’n training verbrand je trouwens flink wat energie.
    Lijkt mentaal een beetje op een wisselduurloop (is zelfs iets makkelijker), maar ook daarin loop ik niet zo snel.
    Ik kan zo’n training alle mila-lopers eens aanraden. Het voelt verrassend verfrissend.

  • @ Henk
    Je tactiek van reageren wordt wel erg doorzichtig. Als je aangesproken wordt op slechte onderbouwing van je uitspaken is je repliek dat de gene die kritiek geeft nog nooit een atleet van betekenis getraind zal hebben. Als iemand komt met claims van succesvolle atleten, kom je met de reactie, dat het geen onderbouwing heeft.
    Iemand van jou niveau moet er toch wel tegen kunnen dat hij het vuur aan de schenen heeft. Zoveel vakkennis om daar superieur mee om te gaan, zou ik zeggen.
    Of toch een van de velen….van horen zeggen en anekdotes met feiten verwarren.

  • Klaas Lok

    Eigenlijk had ik niet meer willen reageren: er wordt nl door enkele personen van alles geroepen, terwijl ze maar half op de hoogte zijn. Maar ik heb onlangs de hier gevoerde discussie over de Verheulmethode nog eens nagelezen. Het beeld dat hier van mij en mijn trainingsaanpak door enkelen geschetst wordt, lijkt op dat van iemand die klakkeloos een trainingsmethode aannam en te dom was om verder te kijken. Dat beeld wil ik graag corrigeren en daarnaast wat (historische) observaties plaatsen.

    Gedurende mijn loopbaan heb ik driemaal aan bekende namen in de atletiekwereld gevraagd wat ik zou kunnen veranderen in mijn trainingsaanpak om beter te presteren. Driemaal pakten die adviezen helaas verkeerd uit. Vooral het opvoeren van de trainingsomvang met duurlopen leidde steeds tot verlies aan souplesse en structureel slechtere prestaties op alle afstanden. Voor mij werkte de toen geldende dominante aanpak dus niet.

    Daartegenover staat dat anderen wel vaak baat hadden bij mijn adviezen. Een voorbeeld hiervan is Elly van Hulst die jarenlang de fout maakte om tussen kort op elkaar volgende wedstrijden nog verzuringstraining te doen. Ik adviseerde haar trainer Theo Kersten dit achterwege te laten en tussen wedstrijden slechts licht te trainen. Een jaar later presteerde Elly beter (o.a. een snellere laatste ronde) en liet ze publiekelijk weten dat ze iets veranderd had aan haar training: geen verzuringstraining in periodes dat ze veel wedstrijden liep. (Nu weet ik niet of dat dankzij mijn advies was of dat Theo het zelf ook bedacht had.)

    In de discussie wordt ook gesteld dat ik zou vinden dat ‘traditioneel’ verkeerd is en dat ik daarom zou vinden dat bijv Bram Wassenaar het verkeerd doet/deed. Dit wil ik graag expliciet corrigeren! Ik bekritiseer de VERKEERDE uitvoering van ‘traditioneel’, net zo goed als dat ik de verkeerde uitvoering van ‘Verheul’ bekritiseer (er zijn ‘Verheul’lopers die te weinig aerobe training doen).
    Ik heb altijd gesteld dat als er een goede balans is tussen snelle en langzame km’s, ‘traditioneel’ bij vele atleten perfect kan werken. Er worden toch schitterende prestaties geleverd onder leiding van diverse trainers in Nederland, met name onder Bram Wassenaar!

    Echter, en dat heb ik in mijn boek aangegeven, het gebeurt helaas nog (maar steeds minder) dat die balans bij sommige lopers niet in orde is: matige reactiviteit, ‘zwaar’ lopen, achteruitgang loopeconomie, in de loop van vele jaren wordt de eindsprint van bv een 5- of 10km loper steeds minder goed.

    Bij ‘traditioneel’ trainen zie ik soms ook dat er tussen 2 wedstrijden in een tijdsbestek van 8 dagen, nog 2 te zware verzuringstrainingen gedaan worden. Mogelijk gevolg: enkele weken vormverlies.

    Met extensieve intervallen als hoofdmoot (en evt alternatieve trainingen) in de duurtraining en 5 dagen relatieve rust na een verzuringstraining (langer na een zware verzuringstraining) sluit je beide risico’s vrijwel zeker uit.

    Ik kan mij in dit verband helemaal vinden in een uitspaak van Frans Thuys, trainer van Olympisch kampioene Ellen van Langen: ‘Mijn schema’s waren simpel, maar topprestaties worden bepaald door de ‘basics’, niet door de ‘speciality’s’. Je moet de discipline hebben jarenlang alleen de basics te trainen. Mijn atleten hadden succes, door in de basics, de eenvoud, nauwelijks fouten te maken.’

    En voor midden- en lange afstand zie ik extensieve intervaltraining als ‘basic’(ontspannen snelheden rond de wedstrijdsnelheid = training neuromusculaire systeem). Individueel moet een trainer de rest invullen, en dat heb ik in mijn boek ook duidelijk aangegeven. Dus helemaal niet ‘one size fits all’.

    Ik juich het dan ook toe dat er mensen op dit forum stellen: ‘Verheul’ of souplessetraining als basis en individueel een piek erop zetten. Dat is nou precies wat ik in mijn boek gesteld heb! En weet je wat een bijkomend groot voordeel is? Na een blessureperiode ben je gegarandeerd veel sneller weer in topvorm.

    Een andere observatie waar ik kanttekeningen bij wil plaatsen is dat Joost Borm en ik uitzonderlijke talenten waren, die lang niet het maximale eruit gehaald zouden hebben. Wel, bij Phoenix hadden we tussen 1974 en 1987 de volgende 5 km lopers:

    Ik 13:36
    Borm 13:58
    Buijs 14:07
    Van der Wansem 14:09
    Van Zijl 14:20
    Tuithof 14:22
    De Peuter 14:35
    Wink 14:38
    Van Westerop 14:40

    Dit is voor een kleine club een leuk rijtje, niet wereldschokkend, maar ik denk niet dat dit veel sneller had gekund. Als we b.v. aannemen dat we met een andere benadering allemaal 20 sec sneller hadden kunnen lopen, dan zou dat leiden tot 13:16, 13:38, 13:47, 13:49, 14:00, 14:02, 14:15, 14:18, 14:20 ? Nog steeds niet bijzonder, maar dit komt weinig voor bij 1 kleine Nederlandse vereniging en in 1 generatie. Misschien hebben wij toch goed getraind en zaten we gewoon dichtbij onze top?

    Impliciet in de discussie werd gesuggereerd dat in “Verheul’ of ‘Souplesse’ geen snelle tempo’s zitten voor bijvoorbeeld 800-mlopers. Klopt niet. Die zitten in de bostraining of worden (in geringe mate) apart opgegeven. Eeen deel hard, een deel in de vorm van matige verzuringstraining, opbouwend in snelheid, omdat een middenafstandsloper het grootste deel van de race in een soort ‘steady- state-verzuring’ moet lopen (specifiek trainen). Een volgende zware training zal echter vele dagen later komen dan bij vele andere trainers. De ervaring heeft mij geleerd dat door meestal aan de voorzichtige kant te opereren, betere resultaten behaald worden.

    Een bostraining van Phoenix is niet bepaald misselijk: tot twee uur lang een mix van snelheidstraining, verzuringstempo’s, aerobe tempo’s, AD-heuvelloopjes, Billat-200jes (deden we al toen mw Billat bij wijze van spreken nog in de luiers lag), en gymnastiek. De volgende dag een crosswedstrijd. Deze twee dagen tezamen zou je een crashtraining kunnen noemen. Gevolgd door 5 dagen herstel (eventueel 1 dag looprust) en training van het neuromusculair systeem.

    (Maar dit doen we dus niet middenin een druk baanseizoen, omdat er dan al veel verzuring in de wedstrijden zit.)

    Misschien geeft dit een ander beeld van de ‘Verheul-methode?
    Verheulmethode = Af-En-Toe-Bikkelen-Met-Beleid-En-Veel-Souplesse-Methode.

    Er werd gevraagd over hoe wij omgaan met verschillende spiervezeltyperingen bij atleten. Ik heb daar al iets over geschreven en wil nogmaals nadrukkelijk stellen dat langzame duurlopen zeker niet passen bij de spiervezeltypering die een middenafstandsatleet heeft: we hebben toch al gezien bij onze 2 toplopers op de 800m dat er ook bijzonder hard gelopen wordt zonder noemenswaardige duurlooptraining? En toevallig heb ik afgelopen 3 maanden contact gehad met 2 andere 800mlopers die door duurlooptraining slechter presteerden. Beiden heb ik een trainer (bij hen in de buurt) geadviseerd (geen Verheul-adapten, maar trainers waarvan ik weet dat ze goed omgaan met ‘traditioneel’) die amper duurlooptraining opgeeft en zie hier: pr’s. Voor mij absoluut geen verrassing, eerder een zekerheid: zo heb ik direct, toen ik begin vorig jaar hoorde dat Bram Som afstapte van de duurlopen en minder zware tempotraining zou gaan doen – maar wel veel snelheid rond de wedstrijdsnelheid – via mijn website voorspeld dat Som een opvallend goed seizoen zou gaan draaien.

    Misschien interessant om iets te lezen over de visie van Ruben Jongkind (lid van AV Phoenix) die als trainer van Bram Som ook enkele zaken in zijn training meegenomen heeft.
    http://www.avphoenix.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1693&Itemid=169

    En laten we ook niet vergeten dat Lex van Eck van der Sluijs (met globaal dezelfde visie als ik) steeds maar weer nationale toppers naar voren schuift.

    @ John Romkes: Souplessemethode sluit verzuringstraining helemaal niet uit, integendeel! Zelfs enkele keiharde tempo’s voor wedstrijdscherpte horen erbij. Ik ben daarbij (soms en afhankelijk van de wedstrijdafstand) wel voorstander van een mix van verschillende afstanden en snelheden.

  • @Klaas,

    “voor midden- en lange afstand zie ik extensieve intervaltraining als ‘basic’(ontspannen snelheden rond de wedstrijdsnelheid = training neuromusculaire systeem). Individueel moet een trainer de rest invullen, en dat heb ik in mijn boek ook duidelijk aangegeven. Dus helemaal niet ‘one size fits all’”

    extensieve / ontspannen intervaltraining rond wedstrijdsnelheid? dus stel je bent een 1500 m. loper op 3.40 niveau dan betekent dit bijvoorbeeld 8×300 in 43 sec. niet echt lekker ontspannen zou ik zeggen. Ander voorbeeld, stel je loop 13.45 op de 5000 m. dan is volgens jou een extensieve intervaltraining 10×500 in 1.22 ‘lekker ontspannen’. Trainingen op wedstrijdtempo zijn bijna nooit ontspannen maar altijd sleuteltrainingen die meer onder de noemer intensieve en specifieke trainingen vallen. Het kan zijn dat jullie alleen hele korte intervallen doen (50-200 m.) met weinig omvang, dan is het iets beter te begrijpen, maar extensief vind ik je voorbeeld allerminst…

  • @Rob:

    Uit het duurloopmisverstand:

    200tjes in een snelheid overeenkomend met wedstrijdsnelheid op 1500-3000m
    400tjes: wedstrijdsnelheid van een 5000-10000
    1000tjes: wedstrijdsnelheid van een 15km of nog langzamer

  • Heb erg veel aan adviezen van Klaas Lok gehad. Hij haalde een paar
    fouten uit mijn (vrij gangbare) schema en z’n adviezen hoe de laatste 2 weken voor een wedstrijd af te bouwen waren een eye opener. Kan niet anders zeggen dan: grote klasse!

  • Goh, kan LosseVeter deze discussie niet ff bundelen en uitgeven? Dan kan die dikke Noakes naar de prullenbak. Met een voorwoord van Lourens

  • @Rob: 500tjes op 5000m tempo zijn easy als je ze doet zoals Lok cs dat willen zien, dus met voldoende wandel/dribbel/wandel pauze. Verheul kent geen 500tjes, maar koos voor 400tjes. Bij 500tjes zou ‘ie 500m pauze geven en dan is zo’n training heerlijk om te doen.
    Ik doe ze zelf wel eens als 10×500 met 300 w/dr/w pauze (zo’n 2min) en dat is op 5000m tempo echt heel goed te doen (maar je loopt dan inderdaad wel lekker door). Dat het voor 13:45 lopers dan hard gaat voor mijn begrip, daar heeft die 13:45 loper geen last van hoor; voor hem zal dit aanvoelen als ‘lopen op souplesse’. De traditionele 5×1000 in 5000m tempo met 200 doordribbelen is VEEL zwaarder! Van die 5×1000 word ik echt moe en moet ik dagen bijkomen, na die 10×500 op souplesse kan ik de volgende dag aan de bak. (Overigens ben ik geen souplesse/Verheul-loper, maar leen er in het wedstrijdrijke baanseizoen graag wat trainingen en ideeen van.)